¿Alguien sabe realmente qué es el socialismo? (Retransmisión del Ep.408)

Trump dice que nos destruirá. Biden necesita a los votantes que lo apoyen (especialmente a los votantes de Bernie). La mayoría de los millennials quieren que reemplace al capitalismo. ¿Pero qué es? ”Conseguimos que los economistas solucionen las cosas y nos digan lo que Estados Unidos puede aprender de las buenas (y malas) experiencias de otros países (supuestamente) socialistas.

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Lo que está a punto de escuchar es una versión actualizada de un episodio que publicamos justo antes de que estallara la pandemia Covid-19 en los Estados Unidos. Pensamos que con las próximas elecciones podría ser útil volver a escucharlos. Espero que estés de acuerdo.

Estados Unidos, como muchos países de todo el mundo, parece haber entrado en una época de descontento profundo y generalizado. Gran parte de esta insatisfacción está relacionada con problemas económicos, algunos de los cuales son específicos, como el estancamiento de los salarios y los aumentos en los costos de la atención médica y la universidad. Y otros son más sistémicos, como la desigualdad y el capitalismo de compinches. Este descontento se ha convertido en una acusación contra todo nuestro sistema político y económico. Varios distritos albergan varios agravios: algunos se superponen, otros están en conflicto profundo. No te estoy diciendo nada aquí que aún no sepas.

También saben que varios actores han utilizado este descontento para dirigir al país en diferentes direcciones. Quizás el más exitoso es Donald Trump, quien desafió casi todas las predicciones del mundo en 2016 para ganar la presidencia de Estados Unidos. Los demócratas también han tratado de guiar este descontento en su camino, particularmente el senador de Vermont Bernie Sanders, un independiente registrado durante mucho tiempo que fue durante un tiempo uno de los principales candidatos para la nominación a presidente demócrata.

Bernie lijadoras: Ahora tenemos una economía fundamentalmente rota y grotescamente injusta.

El apoyo de Sander provino principalmente de votantes jóvenes y progresistas que creen que el capitalismo debería ser reformado, o quizás reemplazado por completo.

Michael KNOWLES: La mayoría de los millennials estadounidenses ahora se identifican como socialistas.

ANFITRIÓN: ¿Por qué tantos millennials gravitan hacia el socialismo sobre el capitalismo?

Lijadoras: Estados Unidos debe elegir lo que yo llamo socialismo democrático.

Por mucho que Sanders le dé la bienvenida a la etiqueta socialista, entiende:

Lijadoras: Entiendo que yo y otros progresistas nos enfrentaremos a un ataque masivo de aquellos que intentan usar la palabra “socialismo” como una reverencia.

Jeffrey SACHS: Cuando Bernie Sanders dice: “Necesitamos Medicare para todos”, Trump responde: “Es el socialismo como Venezuela”.

Donald Trump: Los socialistas en Venezuela hicieron exactamente lo que hicieron los socialistas en todas partes.

Lijadoras: No estoy mirando a Venezuela.

TARJETA TRUMP: Los resultados han sido desastrosos.

Lijadoras: Miro países como Dinamarca y Suecia.

Sanders, por supuesto, perdió la nominación a presidente demócrata ante Joe Biden. Pero la Casa Blanca de Trump todavía encontró útil vincular a los demócratas con el socialismo.

Mike PENCE: Ya sea Joe Biden o Bernie Sanders, abogan por una agenda socialista.

Donald Trump: Y ahora Joe Biden y el radical están tratando de imponer el “socialismo plus” en Estados Unidos.

Joe Biden: ¿Parezco un socialista radical? “¿De Verdad?”

¿Cómo puede una palabra pequeña contener tal rango? Continuar hoy Radio Freakonomics: de qué hablamos cuando hablamos de socialismo. Y cuando te hace sentir mejor, todos los demás también se confunden.

SACHS: Personalmente, no usaría la palabra socialista.

James ROBINSON: Encuentro la palabra “socialismo” un poco extraña en el contexto estadounidense.

Kjell SALVANES: ¿Sabes cómo es vivir en una sociedad socialista? Y luego digo: “¿De qué estás hablando?”

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Si quiere hablar con alguien sobre política y economía; sobre Venezuela y Escandinavia; Hay pocas personas mejores que el economista Jeffrey Sachs sobre qué es y qué no es el socialismo.

SACHS: Stephen, hola, ¿cómo estás?

Su título oficial:

SACHS: Profesor universitario de la Universidad de Columbia y Director del Centro para el Desarrollo Sostenible de la Universidad de Columbia.

También:

SACHS: Soy consultor en los Estados Unidos en varios roles.

Sachs también ha asesorado a gobiernos de todo el mundo, especialmente cuando intentan salir de la pobreza o hacer la transición del comunismo a una economía de mercado después de la Guerra Fría.

SACHS: He tenido la oportunidad de ver que las economías en más de 130 países alrededor del mundo funcionan y no funcionan, y creo que los países que más se acercan a lo que podemos llamar una vida decente en este planeta buscar, los países escandinavos – las socialdemocracias del norte de Europa.

¿Pero porque?

SACHS: El modelo de servicios públicos universales y de alta calidad constituye el núcleo de la socialdemocracia. Eso significa salud; Educación desde el desarrollo de la primera infancia hasta la universidad; Cuidado infantil para todos, lo que permite una participación laboral muy alta de mujeres y madres de niños pequeños.

¿Eso convierte a Sachs en un fanático del “socialismo” per se?

SACHS: Lo primero que diría es que términos como “socialismo” son demasiado grandes, demasiado cargados, demasiado mal definidos para ser un punto de partida muy útil.

Bien, ¿cuál es un mejor lugar para comenzar?

SACHS: Hay dos conceptos que, en mi opinión, deben distinguirse al comienzo de una discusión significativa. Uno es el concepto de economía mixta, lo que significa que una economía tiene un sistema de mercado que incluye propiedad privada y comercio, funciones de mercado y oferta y demanda. Pero también hay un gobierno, un gobierno que puede administrar las escuelas o brindar atención médica, o los departamentos de policía y bomberos, etc. Es una economía mixta.

Una economía socialista en los usos tradicionales de la economía y en la historia política, aunque es un término que se ha utilizado para referirse a todo tipo de cosas, generalmente significa una economía organizada en torno a la propiedad social, que podría significar propiedad estatal o propiedad cooperativa. o en algunos puntos de vista significa propiedad del trabajo o en otras interpretaciones la propiedad de los ciudadanos. La idea, sin embargo, es que se trata de una especie de propiedad social de los medios de producción.

Stephen DUBNER: Cuando habla de una economía nórdica, Noruega, simplemente elegimos como democracia socialista, ¿qué componente de esa economía es socialista?

SACHS: Bueno, las economías nórdicas no son democracias socialistas. Se llaman a sí mismas socialdemocracias. Esa es una gran diferencia. Por lo general, no se llaman a sí mismos socialistas porque la mayor parte de la producción, la mayor parte del negocio en la economía, es de propiedad privada. Sin embargo, lo que hacen, que es muy diferente de los Estados Unidos, es que generan muchos más ingresos fiscales totales y luego usan esos ingresos adicionales para proporcionar muchos más servicios públicos que los Estados Unidos.

Entonces, la nomenclatura de Sachs para los países nórdicos o escandinavos es “socialdemocracias con economías mixtas”.

SACHS: Ahora, mi sugerencia sería que todas las economías exitosas son economías mixtas y que hay una serie de preguntas importantes sobre dónde se deben trazar las líneas divisorias entre el gobierno y el mercado.

¿Cómo ve estas fronteras en Estados Unidos?

SACHS: En mi opinión, Estados Unidos traza esta línea en un lugar mal ubicado: demasiado mercado, muy poco gobierno.

¿Y en qué parte de EE. UU. Le gustaría a Sachs ver más gobierno?

SACHS: Entonces, en la parte superior de la lista está Medicare para todos o un sistema de atención médica de pago. Y le diría a alguien que dijera “esto es socialista” que esto es exactamente lo que se decía sobre Medicare y por qué Medicare estaba tan fuertemente en contra.

En este punto, es posible que no se sorprenda al saber que Jeffrey Sachs apoya a Bernie Sanders. Fue asesor de la campaña de Sander de 2016 y lo apoyó esta vez. Sin embargo, si desea un excelente ejemplo de la confusión en torno a la palabra “socialismo”, aquí tiene uno para usted: Sachs dice que incluso Bernie Sanders lo usa incorrectamente. Por ejemplo, cuando Sanders habla sobre el camino que Estados Unidos debe elegir:

Lijadoras: Y así es como yo llamo socialismo democrático.

SACHS: Es parte de nuestra confusión que también tiene raíces fascinantes en nuestras divisiones internas en Estados Unidos. Se llama a sí mismo un socialista democrático. Eso tiene explicaciones que se remontan a las palabras utilizadas en los Estados Unidos en las décadas de 1960, 1970 y 1980. Pero en mi opinión, Bernie Sanders está hablando de la socialdemocracia tal como la vemos no solo en los países nórdicos, sino también en Alemania, los Países Bajos y la mayor parte de Europa Occidental. Mi punto es: funciona, está bien, deberíamos hacerlo también.

Esto puede sonarle como una nomenclatura escalofriante – la diferencia entre “socialdemocracia” y “socialismo democrático” – pero Sachs argumenta de manera diferente. Principalmente porque “socialismo”, en oposición a “social”, se ha convertido claramente en un término político.

SACHS: Hoy en día, el término “socialista” se usa a menudo como una medida de devaluación para una economía mixta con más gobierno que en Estados Unidos. En otras palabras, cuando Bernie Sanders dice: “Necesitamos Medicare para todos”, la respuesta de Trump es: “Esto es socialismo como Venezuela”.

DUBNER: ¿Cómo se llama Venezuela ya que estamos en la nomenclatura?

SACHS: Oh, un típico lío populista latinoamericano que he visto durante muchas décadas y que ha intentado muchas veces ayudar a limpiar.

¿Qué tan grande es el caos en Venezuela en este momento?

Ricardo HAUSMANN: Realmente no tiene precedentes.

Este es Ricardo Hausmann, un economista venezolano que enseña en la Harvard Kennedy School.

HAUSMANN: Durante la crisis económica mundial de Estados Unidos, G.D.P. cayó 28 por ciento. En Venezuela, G.D.P. habrá caído un 62 por ciento.

Hablamos con Hausmann en el otoño de 2019, por lo que habló sobre el final de este año.

HAUSMANN: Entonces es un orden de magnitud completamente diferente. El año pasado tuvimos una inflación de 2 millones por ciento.

Junto con esta inflación, Venezuela ha experimentado una grave escasez de alimentos y medicamentos. Es una catástrofe humanitaria en toda regla. El presidente Trump y otros han culpado al socialismo por este desastre. Y Venezuela ciertamente parece ajustarse a la descripción de Jeff Sachs de que los medios de producción son propiedad del estado. Esto se intensificó no hace muchos años:

HAUSMANN: Expropiaron cosas de izquierda y derecha, expropiaron más de 10 millones de acres de tierra, expropiaron todo el sector siderúrgico, todo el sector del cemento, supermercados, fábricas de yogur, fábricas de detergentes, bancos, empresas de telecomunicaciones, empresas eléctricas, etc.

Un gobierno que nacionaliza los medios de producción, eso se parece mucho a la definición de socialismo de los libros de texto. También recuerda el apogeo de la ex Unión Soviética, la madre de todos los modelos socialistas. Sin embargo, Ricardo Hausmann no cree que la etiqueta se ajuste a Venezuela.

HAUSMANN: “Socialismo” es un término demasiado extendido. Prefiero referirme a economías totalitarias donde los derechos de propiedad son muy débiles.

En Venezuela por ejemplo:

HAUSMANN: Nunca se sabe cuándo el gobierno puede quitarle su propiedad. Hay amplios controles de precios, controles de divisas y controles de importación.

Debemos decir aquí que Hausmann es un opositor fuerte y vocal del gobierno venezolano, que actualmente está en el poder.

HAUSMANN: Tienes que pedir permiso constantemente para muchas, muchas cosas, y este permiso es una oportunidad para extorsionarte o chantajearte. Así que no quiero usar el mismo nombre que se usa en Escandinavia.

Pero Hugo Chávez, el arquitecto del actual sistema político y económico de Venezuela, llamó a su visión “socialismo del siglo XXI”. ¿Cómo llegó Venezuela a este punto? Es una historia fascinante, aunque deprimente. Recuerde, Jeff Sachs ahora llama a Venezuela “el típico caos populista en América Latina”. Pero Venezuela fue un caso atípico durante décadas. Entre 1920 y 1980 fue uno de los países de más rápido crecimiento en el mundo. La mayor parte de ese crecimiento fue impulsado por la gran fortuna del país, o al menos lo que parecía fortuna: enormes reservas de petróleo. Venezuela comenzó a producir petróleo en la década de 1910 y pronto se convirtió en el principal exportador mundial. ¿Se ha vuelto demasiado dependiente de esta industria única? En retrospectiva, la respuesta es sí, pero debe haber sido menos obvio en ese momento. Venezuela era un país en ascenso. Y en 1958 se convirtió en democracia, en un momento en que muchos países latinoamericanos se movían en la dirección opuesta.

HAUSMANN: Pero después de que los ingresos petroleros comenzaron a disminuir en agosto de 1981, por ejemplo, la OPEP intentó proteger los precios recortando la producción, por lo que recortamos la producción. En 1986 el precio colapsó. En cierto modo, pedimos prestado demasiado y gastamos demasiado, y lo manejamos mal. No nos hemos preparado para un período de bajos precios del petróleo.

SACHS: Venezuela lleva décadas viviendo de un recurso y eso es como pararse sobre una pierna o incluso en una silla con una sola pierna. Es profundamente inestable. A todos los países que tienen petróleo les encanta vivir de esta renta de recursos, pero no funciona.

La inestabilidad económica y política abrió una oportunidad para el hombre que se convertiría en el próximo líder de Venezuela.

HAUSMANN: En febrero de 1992, Chávez organizó un intento de golpe militar.

Ricardo Hausmann era el Ministro de Planificación de Venezuela en ese momento.

HAUSMANN: Tengo que decirlo, estaba completamente sorprendido. Está completamente fuera de lo pensable.

Hausmann intentó reformar la economía de Venezuela para hacerla menos dependiente del petróleo. Hugo Chávez fue encarcelado brevemente por su intento de golpe. Pero el gobierno estaba lo suficientemente desestabilizado y pronto perdió el poder. Se abandonaron las reformas de mercado de Hausmann.

HAUSMANN: Y pagamos un precio muy, muy alto por eso.

Chávez, un alto oficial militar, era carismático y popular. En 1999 fue elegido presidente.

SACHS: Estuve con Hugo Chávez al inicio de su presidencia y me abrazó con un gran oso y hablamos de béisbol, que era su verdadera pasión. Y luego hablamos de la economía venezolana. Y me sentí bastante bien con la reunión, porque me estaba escuchando a mí mismo, supongo, y fui a casa y miré la próxima década, y que él y su revolución hicieron todo lo contrario de lo que recomendé.

Que fue lo que

SACHS: Entonces, lo que necesita, por supuesto, es deshacer los errores al intentar vivir de un recurso natural. Y necesita una serie normal de operaciones financieras, una reestructuración de la deuda.

Pero en lugar de diversificar la economía venezolana, Chávez la nacionalizó. Recuerda cómo nos dijo Hausmann:

HAUSMANN: Expropiaste todo el sector siderúrgico, todo el sector del cemento.

¿Por qué el gobierno tuvo que confiscar todos estos activos?

HAUSMANN: Entonces tiene una economía con petróleo y muy poco más que se pueda exportar. Cuando el petróleo cae, necesitas más dólares, pero no tienes ninguna parte de la economía que pueda generar esos dólares. Cuando Chávez llegó al poder, Venezuela producía 3,4 millones de barriles de petróleo al día. Cuando murió, producía aproximadamente 2,5 millones de barriles de petróleo al día. El mes pasado estaba produciendo unos 600.000 barriles de petróleo por día. Entonces, de alguna manera, debe cambiar a más exportaciones no petroleras. Y es muy, muy difícil, porque para ser bueno en cosas en las que no eras bueno antes, te enfrentas al problema del huevo y la gallina. No puede exportar porque no sabe cómo hacerlo. Y no sabes cómo hacerlo porque no estás ahí.

Hugo Chávez murió en el cargo en 2013. Su sucesor Nicolás Maduro esencialmente ha mantenido el rumbo de Chávez. Para el venezolano promedio, la economía ha ido de muy mala a terrible. Ricardo Hausmann dice que el salario mínimo es de alrededor de 2 dólares al mes.

HAUSMANN: En 2012 fue de casi $ 400 al mes. Y luego la gente dice: “Bueno, tal vez un dólar en Venezuela compre mucho”. En lugar de medirlo en dólares, lo estamos midiendo en calorías. Y la caloría más barata disponible en este momento, que es la yuca, y encontramos que el salario mínimo es comprar 400 calorías de yuca al día. Si te quedas en la cama, estás consumiendo 2000 calorías. Entonces eso ni siquiera alimenta a la persona que va a trabajar, y mucho menos a su familia.

En 2018, Maduro ganó un segundo mandato como presidente de Venezuela. ¿Cómo gana la reelección el presidente de un país que está fracasando tanto? Muchos observadores afirmaron que los resultados de las elecciones fueron irregulares. Estados Unidos y muchos otros países occidentales rechazaron el resultado. Entre los países que lo han aceptado: China, Cuba, Irán y Rusia. Entonces, más que algunos ecos de la Guerra Fría y la lucha entre capitalismo y socialismo. La propia asamblea general de Venezuela declaró que Maduro estaba ausente e instaló al joven reformador Juan Guaidó como presidente. Pero eso fue solo una explicación. Maduro decidió quedarse en el cargo. Y el ejército está de su lado por el momento. Estados Unidos y otros países han reconocido la legitimidad de Guaidó y han intentado derrocar a Maduro. Esto ha dejado a Guaidó en un limbo bastante precario. El economista de Harvard Ricardo Hausmann es asesor del gobierno de Guaidó. El presidente Maduro ha descrito a Hausmann como un “golpe económico”. Es decir, Hausmann prácticamente no puede regresar a Venezuela.

HAUSMANN: Como dices, no hay problema en volver atrás, volverá a salir. Mi cuñado pasó tres años en prisión por ser periodista.

Entonces pensemos en Venezuela: ¿fue el socialismo, como lo practicaron Hugo Chávez y Nicolás Maduro, lo que hundió al país, como le gusta decir a Donald Trump? ¿O fue su aceptación de la versión del socialismo de Chávez solo un intento tardío de recuperarse del problema subyacente: la mala gestión crónica de una economía de un solo recurso? Existe un concepto famoso en los negocios llamado “la maldición de los recursos”. Entonces, un país que parece estar dotado de valiosos recursos naturales, en última instancia, no logra diversificar su economía. Y esa es una explicación bastante atractiva de lo que salió mal en Venezuela. Pero no todos los economistas apoyan este tipo de explicación.

James ROBINSON: No creo que haya una maldición de los recursos.

James Robinson de la Universidad de Chicago es coautor del libro. Por qué fallan las naciones.

ROBINSON: El impacto de los recursos naturales en el desarrollo de una sociedad depende enteramente de sus instituciones.

Eso significa: los recursos naturales no tienen por qué ser una maldición. El argumento que hacen Robinson y el coautor Daron Acemoglu es que el éxito a largo plazo de cualquier país depende principalmente de la fortaleza de sus instituciones: sus sistemas judicial y legislativo; sus dispositivos de educación, salud y seguridad social; una economía justa y transparente; incluso su cultura. Cuando tienes suficiente para ti, batir aceite puede ser una bendición. Pregúntale a Noruega.

ROBINSON: Noruega era un país bastante pobre en comparación con muchas partes de Europa occidental cuando descubrió el petróleo. Pero tenía instituciones muy fuertes. No fue corrupto. Podrían utilizar los recursos y desplegarlos en interés del noruego medio. El problema en Venezuela no es el petróleo sino el sistema político. El problema básico son las instituciones.

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SACHS: Noruega es un ejemplo de una economía de hidrocarburos que no quiere vivir de sus hidrocarburos.

Este es el economista Jeffrey Sachs nuevamente.

SACHS: De hecho, ahorran la mayor parte de los ingresos por hidrocarburos en lugar de convertirlos en un impulso al consumo. Y es por eso que han acumulado un billón de dólares en su fondo soberano de riqueza para los cuatro millones de noruegos, y vivirán muy bien en el futuro, gracias.

Kjell SALVANES: Entonces mi nombre es Kjell Salvanes.

Salvanes es uno de esos cuatro millones. Es profesor de la Escuela Noruega de Economía y también:

SALVANES: Y también subdirector de un centro de investigación allí durante 10 años.

La mayor parte de esta investigación está relacionada con la desigualdad de ingresos. Noruega no tiene mucho de eso. Noruega, al igual que los demás países escandinavos, es uno de los mejores países del mundo para la igualdad y, probablemente no por casualidad, para la felicidad. El gobierno noruego ofrece una amplia gama de beneficios universales que incluyen atención médica, educación superior gratuita en universidades públicas, licencia parental, cuidado de niños, seguro de desempleo y mucho más. Lo que suena a “socialismo” para algunas personas.

SALVANES: Entonces también me encontré con este argumento: “Kjell, ¿cómo es vivir en una sociedad socialista?” Y luego digo: “¿De qué estás hablando?” No lo pensamos así.

Una descripción más adecuada sería: una socialdemocracia con una economía mixta.

SALVANES: Quiero decir, tenemos una economía de libre mercado como la que tiene usted en Estados Unidos. La parte importante es la combinación de una sociedad liberal, un mercado libre y un estado de bienestar. Necesitas tres cosas, y eso no es lo que la gente piensa del socialismo.

¿Entonces nadie en Noruega habla de socialismo?

SALVANES: No, nadie.

¿Qué piensa un economista noruego de las economías nórdicas, si no en términos de socialismo?

SALVANES: No está tan claro y nadie puede dar una definición exacta, pero significa que todos obtienen algo. Como dije, tenemos una economía de mercado libre, lo que significa que el pastel debería ser tan grande como sea posible. Y luego intentas compartirlo.

¿Y cómo se logra este compartir?

SALVANES: Los impuestos son una parte importante.

Este es, por supuesto, un gran punto y un gran diferenciador de un país a otro. Los países nórdicos dependen de que la mayoría de la gente pague impuestos relativamente altos, lo que les permite permitirse unos beneficios tan generosos. Noruega también tiene este fondo soberano de billones de dólares que se construyó mediante la venta de petróleo. Suecia, para que lo sepas, no tiene petróleo y depende de una economía más diversificada y de impuestos fijos relativamente altos. En comparación, la mayoría de la gente en Estados Unidos paga impuestos relativamente bajos, lo que deja menos dinero para gastar en los programas más generosos que a muchos demócratas les gustaría ver. Debido a esto, Bernie Sanders, Elizabeth Warren y otros han pedido que se recaude mucho más dinero de los contribuyentes, especialmente de los muy ricos. En Noruega, la carga fiscal se reparte de forma más equitativa. Y luego esos impuestos se redistribuyen agresivamente.

SALVANES: Ya que estás reasignando impuestos, también debes confiar en que se usarán para algo útil. Entonces creo que lo más importante es probablemente crear instituciones confiables. En un país nórdico, la confianza es extremadamente alta.

Un ejemplo de este alto nivel de confianza, o al menos menos fricción, entre empleadores y empleados en Noruega es la proliferación de sindicatos.

SALVANES: El sector público está sindicalizado en un 90 por ciento. En la manufactura es 50, 60 por ciento. En el sector de servicios ronda el 30 por ciento.

En los Estados Unidos, la industria del sector privado con el porcentaje más alto de trabajadores sindicalizados es la industria de servicios públicos, con poco menos del 11 por ciento.

SALVANES: Entonces los sindicatos en los países nórdicos siguen siendo fuertes. Existe un tipo de salario mínimo negociado que difiere entre industrias y según la edad del empleado. Esto es muy bueno para las personas de abajo.

Los economistas tienden a tener sentimientos encontrados sobre los sindicatos y señalan sus ineficiencias e inflexibilidades. James Robinson, quien pasó décadas investigando por qué prosperan ciertos estados y sociedades, ha llegado a una comprensión más matizada.

ROBINSON: No se puede pensar en los sindicatos solo desde un punto de vista económico. Los sindicatos tienen todo tipo de consecuencias políticas en la sociedad que pueden ser más importantes. Las empresas estadounidenses están utilizando su poder de mercado para suprimir los salarios, ¿sabe? Los sindicatos pueden jugar un papel importante en la lucha contra esto. Un economista podría decir: “Bueno, deberíamos usar herramientas fiscales (impuestos, transferencias) para redistribuir”. Pero eso significa que el estado tiene que estar muy involucrado en este proceso.

Entonces, ¿qué sucede cuando te encuentras en una sociedad donde el contrato social realmente no lo permite? Entonces tienes que usar otros instrumentos. Y creo que los escandinavos fueron inteligentes: al alinear la distribución de ingresos antes de impuestos, el estado tuvo que hacer mucho menos. Eso podría ser muy importante políticamente, especialmente en un lugar como Estados Unidos donde la gente está en contra del gobierno que está haciendo más.

En otras palabras, los sindicatos reducen la necesidad de redistribución del gobierno a través de algún tipo de distribución previa negociada directamente por empleadores y trabajadores. Esto también tiende a contrarrestar los resultados financieros y dar como resultado una brecha menor entre los que ganan y los que ganan menos.

SALVANES: En muchos países, especialmente en Estados Unidos y especialmente en el Reino Unido, la desigualdad ha aumentado. Si se remonta a la década de 1930, encontrará que la desigualdad de ingresos en Noruega era tan alta como en la actualidad en los Estados Unidos. Noruega es la mitad en la actualidad. Disminuyó la desigualdad de ingresos, pero también aumentó la movilidad social. Si observa la cohorte nacida a principios de la década de 1930, puede ver que la movilidad de ingresos era tan baja como lo es hoy en Estados Unidos. Sus padres significaron mucho para sus propios ingresos o posición y más de 10, 15 cohortes de nacimiento que cambiaron por completo. Así que fue un desarrollo muy rápido.

En su investigación, Salvanes descubrió que los ingresos de los padres en Noruega casi no tienen impacto en los ingresos de sus hijos, un hecho notable que es inusual en la mayor parte del mundo. Pero eso no significa que el modelo económico noruego sea perfecto. Una tendencia preocupante asociada con la industria petrolera es la reducción de las necesidades educativas.

SALVANES: Y eso se ve en todas las economías basadas en recursos. Es fácil encontrar trabajo sin formación, un buen trabajo en el sector petrolero. Es muy tentador. Las personas con las que crecí, vengo del núcleo de la industria petrolera, eran muy comunes. Y puede ver muy claramente en los datos que la inversión en educación en estas áreas es mucho menor. Y, por supuesto, eso está bien, ya que todo va bien y hay suficiente petróleo y gas. El problema es que una vez que los pozos se sequen, tendrás que reestructurarte para hacer otra cosa. Y luego no tienes una base de capital humano para ello. Y esa es la gran preocupación, creo.

Otra preocupación es que, si bien Noruega tiene altos niveles de movilidad de ingresos, la movilidad educativa es casi inexistente.

SALVANES: Graduado de la universidad y con una maestría. Por ejemplo, asiste a una escuela de élite para convertirte en abogado. Puede ver que es extremadamente desigual. Entonces, el origen de los padres significa mucho.

Noruega está más cerca de Estados Unidos en este sentido.

SALVANES: Muy similar. Así que este reclutamiento de élite es muy desigual.

Y eso es importante porque el modelo nórdico requiere un alto nivel de confianza en sus instituciones y en las personas que las dirigen.

SALVANES: Damit eine vertrauenswürdige Elite regieren kann, müssen sie aus verschiedenen Teilen der Gesellschaft rekrutiert werden, wissen Sie? Sie brauchen Erneuerung und andere Perspektiven und so weiter.

Ein weiteres Problem, mit dem Norwegen konfrontiert ist – und vor dem viele Amerikaner Angst haben, wenn sie über „Sozialismus“ oder sogar „Sozialdemokratien“ sprechen -, ist, dass starke universelle Leistungen, einschließlich großzügiger Arbeitslosenunterstützung, den Anreiz verringern können, hart zu arbeiten.

SALVANES: Die Regierung im neuen Haushalt sagte, dass wir einen Teil der Unterstützung reduzieren werden, insbesondere für junge Menschen. Weil sich herausstellte, dass junge Menschen in den Zwanzigern Unterstützung erhielten, wurden sie irgendwie besser bezahlt als Menschen im gleichen Alter, die arbeiteten. Das ist also ein großes Problem.

Es geht nicht nur um den Einzelnen, sondern um die gesamte Gesellschaft, die gesamte Wirtschaft. James Robinson hat viel Zeit damit verbracht, darüber nachzudenken. Während es für die USA verlockend sein mag, einige Elemente des nordischen Modells zu importieren, wie sehr würde dies die Grundlage beeinflussen, die die USA zu einem so unglaublichen Innovationsmotor gemacht hat?

ROBINSON: Nach der Finanzkrise in den USA wurde viel darüber diskutiert: „Oh, die USA haben das falsche Modell. Die USA sollten genau wie Schweden sein. Schau dir Schweden an. Es sollte mehr Umverteilung geben. “ Wir haben darauf hingewiesen, dass dies eine Art Irrtum in der Wirtschaftstheorie ist.

Ein Irrtum, denn – nun, Länder unterscheiden sich in vielen Dimensionen voneinander, nicht nur in drei oder vier. Ja, die Stärke ihrer Institutionen und ihres Steuersystems und ihrer natürlichen Ressourcen, aber auch ihre Kultur, ihr Geist. Die USA zum Beispiel:

ROBINSON: Es ist eine viel halsbrecherischere Gesellschaft. Warum? Warum ist es so? Nun, weil dies enorme Anreize für Innovationen schafft und die Menschen nur sehr ehrgeizig und unternehmerisch sind und es viel weniger Sozialversicherungen gibt und die Einsätze sehr hoch sind. Und das kommt nicht nur den USA zugute, sondern auch Schweden, denn all diese Technologien und Innovationen wirken sich auf alle Menschen auf der Welt aus. Sie schaffen Ideen. Diese Ideen verbreiteten sich überall. In gewissem Sinne können die Schweden diese sehr harmonische Umverteilungsgesellschaft haben, weil sie sich frei von der Cutthroat-Gesellschaft lösen. Die USA stecken also irgendwie fest, denn wenn Sie tatsächlich zu einem Modell mit mehr Umverteilung gehen würden, würde sich das weltweite Wirtschaftswachstum verlangsamen.

Es gibt natürlich Gegenargumente zu dem, was Robinson hier sagt. Hier ist eines: Nach Jahrzehnten des Kapitalismus mit hoher Oktanzahl in den USA und anderswo, der viele, viele Menschen zurückgelassen hat – was ist, wenn das Wirtschaftswachstum nicht so wichtig ist, wie es uns die Ökonomen gesagt haben? Außerdem: Robinsons Argument ist ein theoretisches Argument; Wäre es notwendigerweise wahr, dass sich das Wachstum verlangsamen würde, wenn es in den USA mehr Umverteilung gäbe?

Hier ist etwas zum Nachdenken. Der Wirtschaftswissenschaftler Casey Mulligan, ebenfalls von der University of Chicago, hat kürzlich eine sehr grobe Analyse der wirtschaftlichen Auswirkungen der Agenda von Bernie Sanders durchgeführt, wenn sie genau so umgesetzt wurde, wie Sanders es während seiner Kampagne behauptet hat – eine Annahme, die laut Mulligan eher zu einer „ akademische Übung “und„ keine sehr gute Prognose “. In Mulligans Analyse wurden jedoch Sanders Vorschläge für eine universelle Gesundheitsversorgung, “freie öffentliche Hochschule, kostenlose Kinderbetreuung … eine vollständige Umgestaltung des Energiesektors” und mehr berücksichtigt. Mulligans Urteil? „Die Agenda von Senator Sanders… würde den realen G.D.P. und Verbrauch um 24 Prozent. Die Reallöhne würden nach Steuern um mehr als 50 Prozent fallen. Beschäftigung und Arbeitszeit würden zusammen um 16 Prozent sinken. Es würde weniger vollständige Gesundheitsversorgung, weniger Kinderbetreuung, weniger Energie für die Haushalte und weniger Wertschöpfung im Universitätssektor geben. Der Aktienmarkt würde wahrscheinlich um mehr als 50 Prozent fallen. “ Now, keep in mind that predictions of any sort are nearly impossible, and even more so with something as complicated and massive as the U.S. economy. Also keep in mind that Mulligan is a former member of the Council of Economic Advisers in the Trump Administration — so make of that what you will.

But if the question today is, as Jeffrey Sachs put it earlier, where in an economy should the boundaries be drawn between government and market, if that’s the question, the wisest counsel seems to come from James Robinson. He reminds us repeatedly that a nation’s destiny is determined by a great many factors, some hard and some softer, with no two countries even close to identical. Now, why does that matter? Well, let’s say you want to substantially increase the role of government in the U.S., to make it look more like those trusting Nordic societies. But, as Robinson points out, the U.S. has a very different history, based in part on a collective distrust of the state.

ROBINSON: In the sort of social contract, if you go back to the late 18th century, I think, that created this federal system with this very decentralized state rights and autonomies and limited role for the federal state, the way many things operate. It relies on private initiative.

But how relevant is that history? How much does it affect our modern society and economy?

ROBINSON: It’s not some disconnected thing. It’s part of how the U.S. has kept this balance between state and society, historically. When we started doing research on these topics, we were too focused on political institutions. We didn’t understand well enough the role of society and, you know, social institutions.

Robinson’s latest book, also co-authored with Daron Acemoglu, is called The Narrow Corridor: States, Societies, and the Fate of Liberty.

ROBINSON: We emphasize this balance between state and society. And having a balance between states and society is not just a sort of static thing that you achieve and then you feel good about yourself and go home, you know. It’s not just some kind of moment like the Constitution in Philadelphia — “Oh, we achieved a balance.” No, no. It’s a constant competition and struggle between state and society.

And on balance, the U.S. has done incredibly well.

ROBINSON: We tend to see all the imperfections in the United States. But I suppose working in Latin America, I tend to look at the comparison all the time over the last 200 years, and what you see is that for all its imperfections, of course, the U.S. managed to solve these problems much more effectively than any Latin American country. And it remains this enormous engine of innovation.

But, Robinson says, that’s not a call for complacency.

ROBINSON: Yes, the United States managed to solve pretty well a lot of problems that Latin American countries couldn’t solve. But there’s been a cost to that. The fact that you have Ferguson, Missouri, or you have the south side in Chicago, the inability to deal with those problems is part of the architecture of the state. So, in some sense, you could say, well, the U.S. state is weaker than the Norwegian state or the Swedish state, because you don’t really have problems like that in Norway.

If you want to compare state institutions, I think the state institutions in Sweden are able to deal with problems that the state institutions in the U.S. aren’t able to deal with. But that’s because the Swedish state didn’t have to deal with so many problems historically, and it didn’t have to figure out how to colonize this enormous territory and how to avoid kind of centralized tyranny, how to avoid decentralized anarchy, and how to find a balance between all these different competing forces and interests. And that just left gaps.

The gaps in the American state and society are particularly wide at the moment. They’re evident in the general discontent you feel in this country right now; they’re very evident in our political discourse. And they’re evident in the fact that Donald Trump was elected as the biggest outlier in the Republican field while Bernie Sanders, the self-declared “democratic socialist,” is the biggest outlier in the 2020 Democratic field. And what does this say for our future? There’s one more mark of successful states and societies that James Robinson has observed:

ROBINSON: You have to make compromises and you have to build coalitions and you have to recognize and respect — “Okay, we differ on that, but let’s agree that this is in the benefit of the nation.” I think this issue of taxing the rich— In the U.S. context, whether I think that’s a good thing or not, it seems very unlikely that you can get a coalition around taxing the rich. But there’s other things you could do, which is consistent with this whole notion of the American dream, you know, as corny though that may sound. I mean, my own view is that that still just resonates with a lot of people in this country. And you can’t really deny it.

But I think there’s lots of ways of thinking about redistribution, which are consistent with this notion that there should be equality of opportunity. For example, look at the enormous inequality of the education system. Why is it that people in the U.S. can’t all agree that this is a problem? This is undermining a fundamental principle about U.S. society, and if you go back 200 years, this is one thing that made the U.S. what it is. Enormous investment in education going right the way back into the early 19th century. So, I think there’s some issues that you could focus on where you could really get a political coalition that’s consistent with some fundamental things that we think this society should be based on.

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Freakonomics Radio is produced by Stitcher and Dubner Productions. This episode was produced by Matt Hickey. Our staff also includes Alison Craiglow, Greg Rippin, Mary Diduch, Corinne Wallace, Daphne Chen, und Zack Lapinski. Our intern is Emma Tyrrell. We had help this week from James Foster. Our theme song is “Mr. Fortune,” by the Hitchhikers; all the other music was composed by Luis Guerra. You can subscribe to Freakonomics Radio on Apple Podcasts, Stitcher, or wherever you get your podcasts.

Here’s where you can learn more about the people and ideas in this episode:

SOURCES

  • Jeffrey Sachs, economics professor and director of the Center for Sustainable Development at Columbia University.
  • Ricardo Hausmann, economics professor at the Harvard Kennedy School and director of the Growth Lab at Harvard’s Center for International Development.
  • James Robinson, economics and political science professor and director of the Pearson Institute for the Study and Resolution of Global Conflicts at the University of Chicago.
  • Kjell Salvanes, professor at the Norwegian School of Economics.

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