Cómo administrar su jerarquía de objetivos (Ep. 458)

En este episodio cruzado en particular, Gente que (en su mayoría) admiro El presentador Steve Levitt admite Sin preguntas estúpidas La copresentadora Angela Duckworth dice que no sabe casi nada de psicología. Pero tan pronto como Angela le da a Steve un tutorial rápido sobre objetivos en conflicto, de repente se vuelve un fan. También hablan sobre la crianza de los hijos, la autoestima y lo fácil que es aprender econometría cuando lo desea.

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Stephen DUBNER: Hola, soy Stephen Dubner. Si hay algo que todos hemos aprendido de un cierre pandémico de un año, es que no hay dos personas que respondan de esta manera a un cierre pandémico de un año. Aquí hemos comenzado algunos podcasts nuevos. Es posible que ya sepa esto si nos sigue de cerca. Llamamos al primer show Sin preguntas estúpidasy es amable Radio Freakonomics para la psicología. La presentadora es Angela Duckworth, que enseña psicología en la Universidad de Pensilvania y escribió el libro. Grit: El poder de la pasión y la perseverancia. Angela es brillante y una fuerza de la naturaleza; Me encantan las conversaciones que tenemos Sin preguntas estúpidas. Como éste:

Ángela DUCKWORTH: Stephen, me preguntaba qué tan diferente soy en diferentes situaciones, así que tengo una pregunta para ti. Estás listo para esto

Stephen DUBNER: Sí, lo soy.

DUCKWORTH: Entonces me pregunto acerca de mí mismo, cuán diferente puedo actuar en casa y no cuando estoy con colegas; cuán diferente puedo pensar e incluso cuán diferente me siento. Y es como si hubiera múltiples “mes”, múltiples Angelas, y me preguntaba si tienes múltiples Stephens.

Uno de nuestros otros programas nuevos lo presenta Steve Levitt, mi Freakonomics Amigo y coautor, economista de la Universidad de Chicago. El podcast de Levitt se llama Gente a la que admiro. Ha tenido algunas conversaciones realmente memorables con personas realmente notables. Como estos:

Robert SAPOLSKY: Conseguí mis babuinos y me quedé con ellos durante 33 años.

Marina NITZE: Y luego la Casa Blanca me nombró C.T.O. de la V.A.

John DONOHUE: A menudo se me llama un enemigo traicionero de la Constitución.

Susan WOJCICKI: Fue una decisión muy importante decir: “Oye, compremos YouTube”.

Sal KHAN: Quiero crear un mundo donde puedas obtener casi gratis todo lo que necesitas saber para trabajar, conseguir un trabajo, ir a la escuela.

Amaryllis FOX: La inteligencia humana se basa en generar confianza y relaciones con grupos que intentan atacarnos o con miembros de gobiernos que están en guerra con nosotros.

Greg NORMAN: Dar el golpe de golf perfecto es mejor que tener un orgasmo, ¿no es así?

Si eres el tipo de persona que ama cuando los mundos chocan, hoy es un muy buen día. Porque hoy, en nuestra mejor impresión de una complicada novela rusa, estamos reproduciendo para ti una conversación que Levitt grabó para Gente a la que admiro con Angela Duckworth Sin preguntas estúpidas y pensamos que era tan bueno que debería seguir jugando aquí Radio Freakonomics. Por supuesto, debería ver los tres programas, más un cuarto programa que acabamos de comenzar. Se llama Sudhir rompe Internet;; Te contamos más sobre esto más adelante. Por ahora, espero que disfrutes de este episodio especial de bonificación de Gente a la que (en su mayoría) admiro con Steve Levitt y Angela Duckworth.

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Conocí a Angela Duckworth hace 15 años cuando llegó al Departamento de Economía de la Universidad de Chicago para dar un seminario académico. No recuerdo muchos detalles, solo que mis colegas, que siempre son ruidosos y groseros, estuvieron particularmente abiertos ese día. Fue la primera vez que recordé que invitaron a un psicólogo a un seminario en el departamento de economía, y también la última vez. No estoy seguro de lo que a mis colegas no les gustó del trabajo de Angela en ese momento, pero creo que es justo decir que Angela definitivamente se rió por última vez. Es difícil imaginar que alguien pueda tener mucho más éxito que en los últimos 15 años, tanto dentro como fuera de los académicos. Antes de comenzar hoy, permítanme hacer una predicción. Oficialmente, debería estar entrevistando a Ángela, pero estoy bastante seguro de que, dadas mis conversaciones anteriores con ella, no pasará mucho tiempo antes de que yo me convierta en la entrevistada y ella en la entrevistadora.

Steve LEVITT: Angela Duckworth, es genial hablar contigo hoy. La gente te oye hablar regularmente con Stephen Dubner en tu podcast compartido. Sin preguntas estúpidaspero sospecho que hoy vamos a tener un tipo de conversación muy diferente, para bien o para mal.

DUCKWORTH: Estoy deseando que llegue. Te llamaré Levitt durante esta conversación para no confundirme.

LEVITT: Está bien. Así es como me siento más cómodo. Así que comencemos con arena. En 2016 escribiste un libro llamado arena eso realmente tocó un nervio en la sociedad. Se convirtió en un mega bestseller. ¿Puede darnos la versión de dos minutos de? arena?

DUCKWORTH: La versión de dos minutos de arena Si nos fijamos en los grandes triunfadores, los atletas olímpicos y, francamente, Steve, la gente como, oh, Levitt, la gente como usted, los empresarios que son realmente exitosos en todas estas áreas diferentes, tienen una cosa en común. Probablemente no sea el único, pero un denominador común que he estudiado como psicólogo es esa combinación de perseverancia y pasión durante períodos de tiempo realmente largos. A eso lo llamo arena. Y creo que si quisieras un sinónimo de una palabra sería persistencia.

Resulta que estos ganadores del Premio Nobel, atletas olímpicos y triunfadores en otros campos están tratando de hacer cosas que son realmente difíciles. Por lo general, intentan lograr algo. Así que no te despiertas todos los días y trabajas muy duro en varias actividades. Está tratando de lograr lo que a veces me refiero como una meta de alto nivel, algo que puede llevar años o décadas o toda una vida, pero que vale la pena seguir a expensas de otras direcciones, quizás más simples, quizás más nuevas.

LEVITT: Entonces, lo que creo que a menudo se pierde en la confusión es que el valor no es en realidad un rasgo de una persona. Es una interacción entre una persona y un proyecto. Y eso es algo que me ha frustrado en la discusión más amplia. Por ejemplo, tiene esta prueba de arena que puede realizar en línea si hay varias preguntas. Y luego me pongo firme como persona. ¿Pero no crees que eso confunde el mensaje? No quieres ser valiente por nada. Quieres ser rudo con lo correcto.

DUCKWORTH: Bueno, creo que la determinación es una cualidad del individuo. Y también creo que no puedes ser valiente en el vacío. Debes ser valiente por algo. Pero cuando digo que es un rasgo de una persona, imagine que existía una ley universal según la cual Levitt no podía hacer lo que está haciendo ahora, o que Angela Duckworth no puede ser psicóloga. La pregunta es, en este mundo hipotético en el que no puedes hacer lo que realmente has hecho toda tu vida profesional, ¿qué harías? ¿Te convertirías en un diletante? ¿Te jubilarías?

Creo que intentaría hacer algo diferente que requeriría años de esfuerzo, concentración y perseverancia. En otras palabras, creo que el coraje puede ser característico de la misma manera que la extroversión, la compatibilidad o la apertura al hacer que las personas carguen con esa tendencia en la vida. Y puede responder esa pregunta, Levitt; no puedo llamarlo Levitt. Te llamo Steve. Steve, ¿cuál será tu respuesta?

LEVITT: Bueno, realmente me caracterizaste muy bien allí, Ángela, porque soy un diletante y …

DUCKWORTH: Oh, ¿crees que eres un diletante?

LEVITT: Es cierto que puedo ser extremadamente valiente en ciertas cosas. Por ejemplo, he estado muy interesado en el golf en mi vida y he estado investigando durante un tiempo. Me gustaría un concepto ligeramente modificado de arena al que llamaría arena máxima. Y la fuerza máxima es mi habilidad al tratar con el tema: qué rudo soy en este escenario. Pero lo que me preocupa de Grit, déjame hacer mi doctorado. Estudiantes que veo en negocios. Todos son muy granulosos. Para sobrevivir a nuestro programa, tienes que ser valiente. Pero son valientes en la peor de las formas, ya que se aferran a un tema desesperado y golpean furiosamente durante años si alguien con sentido común se detiene al principio y se concentra en algo mejor.

Y ese es mi temor de que tú, como sacerdotisa del templo de arena, comprendas exactamente lo que quieres decir con eso. Y quiere decir: “Está bien, la determinación es un gran rasgo cuando se aplica a un gran problema de por vida”. Pero los padres que lo lean dirán: “Oh, mis hijos no son lo suficientemente groseros. Tengo que entrenarlos para que perseveren, no importa lo difícil que sea un problema y lo inútil que sea”. Y que la gente esté haciendo un mal uso de su concepto. sentido para ti?

DUCKWORTH: Primero permítame estar violentamente de acuerdo con usted y explayarme sobre eso. Las personas tienen metas en diferentes niveles de abstracción. Lo concreto, específico, táctico, realmente táctico, como “tener que abrir mi MacBook Pro y conectar mi micrófono Rode”, son objetivos. Y luego lo hago como humano. Entonces tengo metas realmente abstractas. Durante los últimos cinco años, he caminado alrededor del planeta tierra con un objetivo principal en mi mente: usar la ciencia psicológica para ayudar a los niños a prosperar. Pero creo que hay un objetivo abstracto más del que me he dado cuenta que realmente resume todo lo que realmente quiero hacer, que es: mejorar la competencia psicológica, punto.

está bien. Las personas no solo tienen un espectro de metas desde lo específico hasta lo abstracto, sino que están organizadas jerárquicamente, siendo las metas más abstractas, las metas a largo plazo, más relevantes para la identidad. Son más importantes para nosotros como personas. Cuando alguien dijo: “¿Sabes qué? No puede abrir su MacBook Pro a las 9 a.m., hora del este. “Me decepcionaría. Quizás un error que comete la gente es pensar que Grit se trata de ser persistente con esos objetivos tácticos. Pero si me dijeras:” Tu objetivo final puede ser la competencia psicológica, también mejorar, no persigas “, Rechazaré eso. Allí diré: “No. Tiene que haber una forma de hacer esto. Déjame seguir intentándolo ” Así que creo que la idea es flexibilidad y darse por vencido al final de su jerarquía de objetivos.

Y arriba, estos son los objetivos que determinan los otros objetivos. La razón por la que tiene estos objetivos tácticos es porque puede fomentar los objetivos principales. Entonces hay un psicólogo llamado Paul Rozin a quien admiro mucho. Estoy seguro de que ha tenido noticias de Paul Rozin. Ahora tiene 80 años. Y su consejo número uno para los estudiantes de doctorado es simplemente darse por vencido. Él dice: “Están tratando de hacer un estudio sobre el disgusto y los cerdos. Y los cerdos no se comerán los Cheetos. Simplemente ríndete. Vete. Encuentra otro animal. Encuentra otra medida”. Creo que el secreto para usar la arena correctamente – y tienes razón, tiene matices. Como suma sacerdotisa, tal vez debería predicar un poco más eficazmente – es ser persistente en el nivel correcto de tu jerarquía de objetivos.

LEVITT: Esa fue una respuesta interesante. No tengo metas específicas. Tengo cosas que me gusta hacer. Y lo que me gusta hacer es jugar con los datos. Y me encanta jugar con las ideas. Me encanta cuando hay un problema difícil y parece que no se puede resolver. Y luego, con un giro de muñeca que le permite ver el problema de manera diferente, surge una solución. Pero estoy harto de lo académico en este momento. Stephen Dubner y yo escribimos para mí una vez FreakonomicsMe di cuenta de que el mundo exterior era mucho más divertido para mí que el mundo académico, que las oportunidades que se me presentaban eran simplemente mejores. ¿Qué hago para que estos artículos obtengan 25 citas cuando puedo estar en el sitio? Freakonomics ¿Podcast y hablar con millones de personas? Ya no tenía sentido para mí.

DUCKWORTH: Volviendo a la idea de la jerarquía de objetivos, me pregunto si es posible que se haya sentido decepcionado con los rendimientos de invertir en la economía y haya descubierto una vida y un mundo alternativos con mayores rendimientos. O si había otra forma de lograr un objetivo de alto nivel para usted y eso es estudiar la naturaleza humana. Quiero decir, estoy tratando de empujarlo hacia mi modelo de jerarquía de objetivos. Pero es en parte porque realmente creo que la gente tiende a no despertarse y ser una persona completamente diferente que – “Oh, me di cuenta de que solo quiero surfear más y comenzar” – pero más que esencialmente están tirando algo más bajo, relativamente un objetivo de nivel para un camino alternativo, o más claridad sobre un objetivo de nivel superior. Intento sugerir este podcast y Freakonomics y todo eso fue solo otra forma de darte cuenta de lo que realmente te importa, eso es diferente. Pero es un cambio táctico. No es que el objetivo sea completamente diferente.

LEVITT: Es realmente interesante para mí cuánto afectan las disciplinas la forma en que vemos el mundo. Y tengo que decir que apenas sé de qué estás hablando. Y, en general, creo que la psicología y la economía no están de acuerdo con el hecho de que la economía realmente tiene fundamentos muy simples. Y cualquier tipo de complejidad hace girar la cabeza a los economistas. Y creo que la psicología se basa en la complejidad, en parte porque intenta reconectarse con el cerebro y quién sabe qué está pasando en el cerebro. Hasta ahora, realmente no hablo con psicólogos. Eres el único psicólogo.

DUCKWORTH: ¿De verdad? Tu no? Impresionante.

LEVITT: Sí. Tú y yo hablamos quizás una vez al mes. Y cada vez que hablamos dices: “Bueno, ya conoces a este psicólogo”. Y nunca te lo dije, nunca escuché de ninguno de los psicólogos que mencionaste. Literalmente, nunca sé de qué estás hablando. Creo que es uno de los pocos psicólogos que habla con economistas de forma habitual. ¿Podría describir un poco de lo que considera ideas clave, ideas básicas en psicología? ¿Y cómo piensan de manera diferente los economistas y los psicólogos?

DUCKWORTH: Como residente del campo de la psicología, me gustaría contarles cómo es mi gente y nuestras tradiciones, nuestras costumbres. Creo que crucé la línea en el mundo de los negocios por primera vez, ya sea en mi último año como graduado o en mi primer año como profesor asistente. Y conocí a un economista llamado Jim Heckman a quien conoces bien y que no solo es ciudadano del País de Negocios, sino también residente de la Universidad de Negocios de Chicago. Así que se volvió hacia mí y me pidió que diera una conferencia en su laboratorio. Y dije que sí, volé a Chicago.

LEVITT: Y yo estaba allí. Yo estuve ahí, Angela.

DUCKWORTH: Oh, sí, es cierto. Así que recuerdo las manos en alto en esa reunión. Creo que había siete personas, quizás tú eras una de ellas, Steve, que se opuso a la diapositiva de la portada. Estaba literalmente en la diapositiva del título. Le dije: “¿No le gustan las Escrituras? ¿Qué es la economía de este país? “Presenté una investigación estándar de autocontrol de estilo psicológico para predecir el rendimiento académico. Como lo demostraron rápidamente en mi charla los numerosos economistas objetables, presenté modelos lineales. Eran paramétricos. Realmente no había pensado en todas las razones por las que la autogestión el control no consigue logros académicos, solo podría ser una confusión – nada de lo que se dijo fue algo en lo que ni siquiera había pensado.

Dije: “Sí, sé que mis modelos son lineales y paramétricos. Pero lo que me interesa es por qué es así que cuando los estudiantes fracasan en la escuela, no es por una razón intelectual, sino por una razón voluntaria. “Y desde entonces he aprendido que la Universidad de Chicago es como una caricatura. Puedes decirme si me equivoco, pero hay una diferencia cultural, no solo en la preferencia por la simplicidad sobre la complejidad, lo que pienso en psicología. : “Permítanme desarrollar una teoría para describir solo un fenómeno, como por qué la gente come queso. Y luego se me ocurrirá otra teoría de por qué la gente come chocolate”.

Veo esta diferencia cultural de una manera significativa, pero solo las normas son diferentes. Y creo que en psicología tenemos la norma, por ejemplo, dejar que la gente pase su diapositiva de título. Entonces vivimos en diferentes países. Y creo que muchas de las razones por las que usted y yo tuvimos éxito y visibilidad es porque somos una minoría de personas a las que les gusta obtener un pasaporte y viajar al otro país.

LEVITT: Creo que tú y yo somos diferentes en muchos aspectos, y me pregunto cuánto se relaciona con nuestros padres. Porque has hablado muy públicamente sobre cómo las críticas de tu padre hacia ti fueron una fuerza motivadora en tu vida. ¿Quieres hablar un poco al respecto?

DUCKWORTH: Solo si me hablas de tu padre. Pero una de las razones por las que no me hundí por completo en un charco de incertidumbre cuando volví al avión como un académico verdaderamente ecológico de la Universidad de Chicago es que tuve experiencias con personas como esta de mi padre. Dije: “Oh, tu crítica descarada y tu excesiva molestia por pequeños, pequeños errores son como la forma en que mi padre me habló. Y se como lidiar contigo ”

Creo que mi padre no estaba de buen humor la mayor parte del tiempo. Creo que tenía ambiciones frustradas. Era un químico capacitado para el repintado de automóviles. Y personalmente, creo que estaba un poco decepcionado por no haber recibido el Premio Nobel de Química. Y creo que una de las razones por las que también pude manejar las críticas: creo que entendí que parte de ellas estaba destinada a descubrir la verdad. Dije: “Oh, estas son personas inmaduras que intentan llevar la conversación a la verdad”. No creo que sea eficiente. No creo que sea necesario. Pero como mi padre, quieren saber cuál es la respuesta correcta. Y eso lo admiro.

LEVITT: Bueno, tu padre te dijo repetidamente que no eras un genio.

DUCKWORTH: Se lo diría a todos en mi familia. Por ejemplo, salvaría todo el año. Y luego fui a Woolworth’s y le compré a mi padre un suéter feo. Y lo terminaría. Y se lo daría por Navidad o el Día del Padre. Y lo sacaba de la caja, lo sostenía y decía: “No quiero esto”. Creo que no lo hizo para ser abusivo. Simplemente estaba sin editar. Y así es como percibí a estos economistas de la Universidad de Chicago. Dije: “Obviamente, no hay suficientes funciones prefrontales para inhibir este pensamiento”.

Y así, como solía señalar mi madre, mi padre hablaba tanto para sí mismo como para mí. Y así decía cuando decía cosas como: “No eres un genio” oa mi madre: “No eres Picasso” porque ella era artista, oa mi hermana y a mí: “No ganas concursos de belleza”. , estaba sin editar y expresado. Porque creo que su frustración más profunda no fue con sus hijos, sino con sus propias ambiciones frustradas.

LEVITT: Está bien. Entonces este es tu padre. Entonces mi papá tenía algunas similitudes en cuanto a que él realmente lo estaba, lo está, quiero decir, mi papá está vivo. Se centró en el rendimiento. Y le importaba mucho el rendimiento. Pero a diferencia de tu padre, él me dio la idea desde el principio de que yo era especial y haría grandes cosas. Y lo hizo de la forma más inteligente posible. Entonces él es y fue un investigador médico. Y volvía a casa del trabajo, tal vez ahora tengo 7 años, y señala un problema en un experimento que estaba haciendo. “Bueno, tengo estas ratas en una jaula y esperaba encontrar eso, pero encontré algo completamente diferente. Y eso es lo que les presenté a los estudiantes de medicina. Y fueron tan estúpidos. Ninguno de ellos pudo averiguarlo. ¿Entonces que hay de nuevo?”

Y me daría las pistas suficientes para que pudiera resolver el problema cuando tenía 7 años. Y así, sin siquiera decirme: “Oye, eres un genio” o “Oye, vas a hacer grandes cosas”, me hizo pensar: “Vaya, soy un 7. “Más inteligente que los estudiantes de medicina. Realmente tengo que ser especial.” Simplemente inculcó mis expectativas de lo que podría lograr, pero al mismo tiempo una especie de confianza loca que, por extraño que parezca, nunca ha sido sacudida.

Cuando hablo contigo, siento que gran parte de tu motivación proviene de algún tipo de perspectiva ajena. Te esfuerzas porque quieres mostrarle a la gente que puedes hacerlo gracias a tu padre. ¿Es una evaluación justa?

DUCKWORTH: No creo que tenga la mentalidad de forastero. Creo que en realidad tiene más que ver con lo que estás hablando, esa autoestima flotante que puede haberse logrado de una manera ligeramente diferente. Pero creo que las personas valientes, si no son las personas más inteligentes en la sala, o si simplemente lo están arruinando o no entienden algo o cometen un error, tienen la confianza de seguir intentándolo. Dicen: “Si dedico otros cinco minutos o le pregunto a otra persona, tal vez lo averigüe”.

La confianza para seguir adelante es fundamental para la determinación. Creo que es fundamental para la respuesta “Te mostraré” frente a “No puedes”. “Oh, te lo mostraré.” Y mi confianza, creo, tiene mucho en común con la tuya: no es que no pueda sentirme mal, pero en algún momento la confianza volverá. La razón de esto puede no ser que mi padre preparó cuidadosamente los desafíos mentales para que yo tuviera pequeños éxitos, que, por cierto, fue Al Bandura, uno de los más grandes psicólogos de todos los tiempos.

LEVITT: Nunca he oído hablar de él.

DUCKWORTH: ¿De verdad estás esperando? ¿En serio?

LEVITT: Sí, nunca había oído hablar de un psicólogo.

DUCKWORTH: ¿Cómo no se enteró de Al Bandura? En realidad, Al Bandura, hay una lista. Hay literalmente una lista de los mejores psicólogos que existen. Y Bandura es el psicólogo vivo más grande. Está en Stanford. Tiene más de 90 años. Creo que su importante contribución a nuestra comprensión de la naturaleza humana es que gran parte de lo que hacemos y lo que no hacemos es confiar. Su concepto fue la autoeficacia. Pero la idea es realmente que si lo intenta, creerá que puede hacer algo, no que crea que ya puede hacer algo, digamos econometría o modelado no paramétrico como debería estar haciendo yo, de modo que la audiencia de la Universidad de Chicago cuando visitó.

La idea de la autoeficacia es: “No sé cómo hacer esto. Y tal vez sea realmente terrible al principio. Pero lo lograré si lo intento”. Y tengo ese tipo de Y ahora, “Si mi padre no construyó mi creciente confianza a partir de estos pequeños problemas de salud mental tan cuidadosamente como lo hizo el padre de Levitt, entonces ¿de dónde vino?” Creo que hubo mucho refuerzo positivo de otras fuentes en Mi padre me enseñó termodinámica por primera vez cuando era muy joven porque, no sé de qué más hablarías con un niño pequeño, él estaría feliz si llegara a conocer el segundo principio de la termodinámica como un Pero también tengo mucho reforzamiento positivo socialmente, así que descubrí tal vez modelar a mi mamá, no a papá, cómo hacer que le agradara a la gente.

Y luego tuve una especie de experiencia maestra como, “Oh, cuando te sonrío y busco las cosas que me gustan de ti, y también te muestro que me gusto a mí mismo, casi siempre puedo hacerte mía. Hazme amigo. “Y así ha habido todas estas experiencias magistrales en mi vida, algunas intelectuales, como la termodinámica, muchas de ellas sociales. Y por estas razones, creo, aunque no puedo estar seguro de que sea un recuerdo reconstruido de mi infancia, creo que es por eso que cuando voy a la Universidad de Chicago y me dicen: “Esto es estúpido”, vuelvo a hablar. el avión pensando: “No sé qué es la econometría, pero probablemente podría aprender si lo intentara”.

LEVITT: Mi propio paralelo es que siempre me sentí muy inteligente y muy bien en la escuela. Y luego llegué a M.I.T. un doctorado En los negocios. Y a los pocos días me quedó claro que yo, el número uno, estaba terriblemente mal preparado y no tenía las calificaciones adecuadas. Y # 2 que todos los demás eran increíblemente inteligentes. Y lo que me interesó es que tuve una reacción que nunca esperé, que fue la alegría. Fue pura alegría la idea de estar rodeado de estas personas increíbles que eran mucho mejores que yo. Y me deleité con eso. Y fue emocionante intentar aprender de ellos y verlos. Ni siquiera puedo explicarlo realmente. No sé por qué mi ego no estaba más profundamente involucrado.

DUCKWORTH: Quería pedirle que se analizara a sí mismo allí. ¿No es interesante eso?

LEVITT: De alguna manera creo que mi identidad no estaba ligada a ser inteligente, aunque siempre me sentí inteligente. Y lo mismo pasó cuando llegué a Chicago. Me sentaba a la mesa a la hora del almuerzo. Y miraría de persona a persona. Y yo diría: “Vaya, claramente soy la persona más tonta de la mesa. Esto es fantástico.”

DUCKWORTH: Bueno, ¿a qué está vinculada su identidad si no es prudente?

LEVITT: Creo que tiene que ver con ser diferente, de alguna manera, que simplemente me acepto como diferente. Y no me importa que no pueda tener éxito de la manera tradicional. Lo que es interesante cuando dijiste: “Existe la idea de que no puedo ser bueno en algo, pero si quisiera, podría ser bueno en eso”. Así que no lo soy en absoluto. Así que estaba hablando de econometría no paramétrica, y otra experiencia extraña que tuve en mi segundo año fue una profesora llamada Whitney Newey que enseñó econometría no paramétrica. Y para ser honesto, no entendí una palabra de toda la clase. Estaba completamente más allá de mí. Y pensé: “Vaya, he oído a otras personas decir esto y ahora lo estoy experimentando”.

Y fue emocionante verlo. No me molestó. Tengo este límite. Y me mantendré alejado de esta cosa en particular tanto como sea posible. Und ein paar Mal habe ich es in meinem Berufsleben gebraucht. Und ich sagte: “Nun, ich werde keine Minute damit verschwenden, darüber nachzudenken, denn das ist mir ein Rätsel. Und so werde ich einen der hundert Leute anrufen, die ich kenne und die darin großartig sind. Und sie werden es für mich tun. ”

DUCKWORTH: Wie würden Sie auf einer Skala von null bis 10 Ihr Selbstwertgefühl bewerten – 10 ist das höchste?

LEVITT: Selbstwertgefühl? Wahrscheinlich eine 9 oder 10. Ich meine, ich weiß, dass ich nicht sehr attraktiv bin. Und ich weiß, dass ich ein Lispeln habe. Und ich bin kein so großartiger Athlet. Was auch immer. Aber im Großen und Ganzen fühle ich mich mit meinen Einschränkungen sehr wohl. Ich weiß, dass viele Menschen dieses negative Selbstgespräch im Kopf haben, wo dieser Affe auf ihrer Schulter sitzt und ihnen sagt, dass sie nicht gut genug sind. Aber der Affe, der auf meiner Schulter sitzt, plaudert nur mit mir über die Welt. Was sagt der Affe auf deiner Schulter?

DUCKWORTH: Ich denke, mein Affe würde sagen: “Hallo, du bist großartig.” Ich denke, das Selbstwertgefühl ist aus der Mode gekommen. Da Sie sagen, dass Sie nicht viel über Psychologie wissen, gebe ich Ihnen nur das Selbstwertgefühl 101, eine kurze Geschichte des Selbstwertgefühls. Selbstwertgefühl ist die Idee, sich selbst zu mögen und sich selbst hoch zu schätzen. Und obwohl es ein “Selbstwertgefühl” gibt, das darauf hindeutet, wie Sie sich selbst schätzen, ist in die Idee des Selbstwertgefühls eingebaut, wie Sie glauben, dass andere Sie betrachten. Das liegt hauptsächlich daran, dass wir soziale Wesen sind. Wir existieren in Hierarchien in der Gesellschaft. Es ist also eine spontane Einschätzung, wie Sie denken, dass Sie es tun, und wie Sie denken, dass andere Leute denken, dass Sie es tun.

Und der Grund, warum das Selbstwertgefühl in Mode kam und aus der Mode kam, ist, denke ich, dass es eine Zeit in der Mitte des 20. Jahrhunderts gab, wie in den 1960er Jahren, in der alle dachten: „Oh mein Gott, Selbstwertgefühl ist, wie wir es erhöhen sollten unsere Kinder. Und der Name des Spiels der guten Elternschaft ist es, das Selbstwertgefühl Ihrer Töchter und Söhne zu steigern. “ Und dann ist es passiert, dass diese ganze Idee des Selbstwertgefühls aus der Mode gekommen ist – größtenteils, denke ich, weil es eine Arbeit unter der Leitung von Roy Baumeister gab, den ich Ihnen nur sagen werde, Steve, der ein sehr berühmter Psychologe ist, aber Sie haben wahrscheinlich von ihm gehört.

LEVITT: Nein, habe ich nicht.

DUCKWORTH: Sie haben noch nichts von Roy Baumeister gehört? Oh mein Gott. Aber Roy Baumeister hatte dieses Papier darüber, wie, wenn man all diese Korrelationsstudien über Selbstwertgefühl und gute Ergebnisse betrachtet – hohe Noten, Arbeitsleistung, nicht depressiv – all die positiven Dinge, mit denen das Selbstwertgefühl korreliert war, sagte er “Wir haben den Kausalpfeil falsch verstanden.” Ich meine, Ökonomen wären aufgestanden und hätten gejubelt. Er sagte: “Wirklich, wenn Sie sich diese Studien genau ansehen, gibt es keine Spur von Beweisen dafür, dass das Selbstwertgefühl diese Ergebnisse verursacht.” Also, dann ging es aus der Mode.

Aber in letzter Zeit wird ein anderer bedeutender Psychologe – ich treffe mich im Grunde nur mit wirklich bedeutenden Menschen in den Neunzigern – Tim Beck, der der Schöpfer der Psychotherapie und der modernen kognitiven Therapie ist, diesen Sommer 100 Jahre alt. Und ich fragte ihn kürzlich: “Was ist Ihre große Theorie?” Und er sagte: „Ich habe tatsächlich einen. Ich arbeite gerade an meinem Magnum Opus “, sagte er. Er sagte buchstäblich: “Dies ist mein E gleich MC im Quadrat.” Und er sagte: “Der grundlegende Antrieb dessen, was alle Menschen wollen und was uns weit im Leben bringt, aber auch in Schwierigkeiten bringt, ist das Bedürfnis nach Selbstachtung.”

Und er sagte: “Ich weiß, dass das wirklich aus der Mode kommt, aber ich denke, wenn Sie traurig sind, liegt es daran, dass Sie einen Verlust des Selbstwertgefühls wahrnehmen. Wenn Sie Angst haben, machen Sie sich Sorgen, dass Ihr Selbstwertgefühl in Zukunft sinken wird. Wenn Sie wütend sind, haben Sie das Gefühl, dass jemand Ihr Selbstwertgefühl bedroht hat. Und wenn du Glück und Freude hast, steigst du dein Selbstwertgefühl. “

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DUBNER: Hey, es ist wieder Stephen Dubner. Sie hören eine spezielle Folge von Steve Levitts Show Leute, die ich (meistens) bewundere in dem er die Psychologin Angela Duckworth von der University of Pennsylvania interviewt, die der Podcast-Cohost ist Keine dummen Fragen. Beide Shows sind Teil des Freakonomics Radio Network, ebenso wie eine weitere brandneue Show namens Sudhir Breaks the Internet. It’s hosted by Sudhir Venkatesh, a sociologist at Columbia University. He spent the first part of his career embedding himself with the criminal underworld — and the last five years working at Facebook and Twitter. Now he’s returned with the inside story of what these digital giants have done wrong — and right.

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Do you remember the prediction I made before the interview that it wouldn’t take long before Angela started interviewing me? I would say I called that one perfectly. So, one thing I find really special about Angela is that when I talk to her about regular everyday stuff, she almost always manages to say things that sound simple and obvious. But somehow had never occurred to me. It’s bizarre how often I’ve left conversations with her thinking about the world differently. So, in the time we have left, I’m just going to ask her some questions that I really care about, like how to raise happy kids and whether being gritty gets in the way of being happy to see if she can work her magic.

LEVITT: So, I have all these kids and I want them to grow up happy. And I want them to — secondarily, to achieve. But most importantly, I want them to be happy and content and inquisitive. So, does any of this give us a guide to how parents should raise their children?

DUCKWORTH: I do think that the idea that you should raise your kids to feel that they are worthwhile — I mean, to have high self-esteem in the sense that, “I am a worthwhile person, worthy of my own admiration and the admiration of others” — I think that is a good idea. But there’s a semicolon in the sentence. I think that kids should not be raised to think that you can have high self-esteem and be dishonest or sit around all day eating Cheetos and not do anything productive and useful. I think the thing that parents need to do is both give kids a sense of unconditional love — I will love you no matter what and therefore you have this foundation on which to build your self-esteem and your life — but also, to feel like that part of their existence has to be based on their merits, for lack of a better word.

My daughters are — I only have two. So, I have a third the number of children that you do. But they’re both actually incredibly hard-working. I wondered how it was that they turned out that way. They woke up before dawn most days of high school without me telling them to. Like, I was busy doing my own work. And I don’t think it’s because they’re insecure in that they don’t think Mom loves them or Dad loves them. But I think they have a sense that part of life is to do things well.

LEVITT: I had a similar experience with my daughter, Lily. And she was maybe 13 years old. And it was after midnight. I saw the light was still on in her room. And I said, “Lily, what are you doing?” She said, “Well, I have to finish my Chinese homework.” And I said, “No, you don’t. You’re 13 years old. No one cares about whether you do your Chinese homework. It doesn’t even matter. Sleep’s important. You don’t have to be so intense.” She said, “Dad, there’s nothing more important than doing my homework.” And I said, “Okay.” And I stepped back. And I thought, “Wow, that is weird.” Because that is honestly not a trait I ever tried to build into my kids.

DUCKWORTH: Not explicitly. You weren’t like, “I’m going to make them feel like work is the most important thing.”

LEVITT: And what was so interesting about it is that it actually had a transformational effect on what I was doing research-wise, because at that time we had started a preschool, John List and Roland Fryer and I. And we also had started something called a parent academy, where we were bringing in parents of young children and we had been training them to be lifetime teachers of their kids, so how to teach them math and how to teach them reading. And it suddenly occurred to me that actually what we really wanted to teach these parents is whatever it was that got instilled in my daughter, Lily. She had just internalized the idea that—.

DUCKWORTH: You modeled it, then.

LEVITT: Exactly. If we were going to try to teach parents something, it should be, “How do you model behaviors that your kids can follow?” That really framed my view of the world, which is that I’m not sure what you say to your kids matters very much. I think at some fundamental level, it’s what you model 24-hours-a-day in your own behavior. So, I think what my kids saw was they saw me willing to get up at 5 in the morning to go to the golf course to practice doing the same thing over and over. And that somehow instilled in them the idea that, even though it was golf, which seems stupid, that hard work and diligence paid off.

DUCKWORTH: Let’s not forget, by the way, you were also modeling your work as an economist. Yes, you were devoted to golf, but—.

LEVITT: Yeah, I was pretty lazy about academics by the time the kids came around, to be honest. I think I didn’t model as well as I probably should have. It seems to me that this modeling part, you can’t really fake because it’s 24-hours-a-day and it’s who you are. Do you actually think there are things you can actively do, other than who you are as a parent, that will help kids?

DUCKWORTH: Yeah. Bandura — remember the Stanford guy, 90s, really eminent? Okay. So, that was a huge part of his research. So, when he talked about self-efficacy, he also relatedly was talking about modeling. When you have a mom or a dad who wakes up at 5 in the morning and works on their golf stroke, or persists through a problem for months and then make some inroads, that is increasing the self-efficacy of the child watching because you’ve shown what’s possible. You might not have even dreamt it before, but then you saw somebody do it. So, most of the great teachers that I have studied are great models.

And they’re quite explicit about telling the students like, “Oh, by the way, the moral of the story here, while we persisted through this very difficult math problem, is that there are a lot of things in life that are hard. And you’re going to feel discouraged when you first try them. And you’re going to feel stupid. And what we did here together is we showed persistence or grit.” And then, I will say also make a kid feel like they’re loved unconditionally, but also that part of life is to challenge themselves and to try to do better, to become more honest, more kind, more empathic, more skilled.

I mean, you could boil that down to supportive and demanding. And there’s a lot of research, decades of it, showing that parents who can say to their kids or show to their kids, “You are supported unconditionally. You have a firm foundation on which to build your self-esteem.” But also demanding, like, “I’m going to give you things that you can’t yet do. And I’m going to give you that work ethic probably through modeling and explicit speeches and sermons.” I think that’s the recipe for good parenting.

LEVITT: So, it’s obvious that grittiness is associated with achievement. I’m not sure it’s highly correlated with happiness. And here’s what I mean. So, obviously, when you’re gritty about something, when you’re really obsessed and pursuing it, there’s enormous joy that comes from that task. But what I found in my own life is that when I’m engaged in that kind of behavior, the rest of my life becomes a burden. So, I find this tension where I’m often happiest in a time when I’m very present, where whatever I’m doing is good enough. Whereas when I’m super motivated by something else, I’m not that happy because every moment I’m not doing it, I’m like, “Why am I not doing that?” And it gets in the way of living life. Have you experienced anything like that?

DUCKWORTH: I think happiness is the feeling of pursuing goals that are intrinsically rewarding — the goals themselves are inherently interesting and aligned with my core personal values. They’re fully owned by me. I’m pursuing them. And I’m making some progress. I think that is happiness. Unhappiness is, I think, a goal conflict. “Hey, I want to do this, but oh my gosh, I have this other goal. It’s also really important to me. And I can’t do both at once.” For example, I want to be on vacation with my kids in Florida. But I also want to finish this manuscript that I’ve been working on. Goal conflict, I think, is one way to be unhappy. You feel this ripping apart psychologically and it’s incredibly corrosive and aversive.

LEVITT: I love that. Okay, goal conflict — I’ve never heard of that concept before. So, what do you do about it?

DUCKWORTH: Sometimes you’ll reflect and you’re like, “You know what? This other thing, eh” — it kind of evaporates. And then, that is one easy way to dissipate goal conflict. But I think more often than not, the goals are real. I have a goal to spend time with my 17-year-old before she ships off to college and I become an empty-nester. But I also have the goal to do all these things professionally. Like, I want to actually create a unifying theory of behavior change. But, I can’t have breakfast with Lucy, but also work on my unifying theory of behavior change at the very same time. So, I think there are some insoluble goal conflicts. But I do think that reflection allows you at least to sequence things.

I can say to myself, “I’ve got these two important goals. They are mutually exclusive. But I’ve decided, I’m going to have breakfast with my daughter and spend a good 45 minutes making avocado toast. And then, I’m going to switch over into work mode.” And I think it doesn’t make the goal conflict evaporate, but it does allow you to at least align your daily activities in ways that you know you’re doing the best you can. And I think the reason why goal conflict can be especially corrosive in the absence of reflection is that you never get to this revelation that you can’t do everything and you’re constantly laboring in this illusion that you can do all possible things, which you can’t.

LEVITT: I really like that because the only thing I’ve learned about parenting is that I cannot parent and do anything else. Which is what I mostly try to do anyway, even though I know I shouldn’t do it. I’m like, “I think I could probably read this book at the same time that I watch my kids.”

DUCKWORTH: I could think through this theorem while also singing this lullaby.

LEVITT: But I love the words you used for it — the sequencing. When I’m being a parent, I have to be a parent. And when I’m not being a parent, I shouldn’t be a parent. Like, it’s so obvious. And I’ve understood it. But I think that’s going to help me in my everyday life. That was really useful.

DUCKWORTH: And you said you liked to be present. That hints of mindfulness, right? The experience of being present or mindful, I think, is the very absence of goal conflict. You’re not in two places, motivationally and mentally. You’re in one place. And because you have reflected in advance, you know that there’s going to be a time where you’re going to shift into the next thing. But you do it sequentially. So this life that we lead with 168 hours a week, whether you’re a mere mortal or somebody who’s really accomplished, you get the same 168 hours. I think the idea of pursuing goals that are, upon reflection, the ones you fully want to own and then doing things sequentially when needed, to me, that’s why achievement and happiness are not necessarily in tension.

And when I look at really unhappy people, it’s actually something about either goal conflict that hasn’t been resolved and hasn’t been reflected upon — or they just don’t have any goals at all that they’re pursuing, and that is its own special torture. So, I think there is the pursuit of happiness, but really I think happiness is in the pursuit. Did I convert you, though? Because earlier you said that — you were like, “Oh, I don’t know, maybe I’m not like you. I don’t really pursue goals. And I just like to do things I like.”

LEVITT: No, I pursue goals. The goals I pursue are not part of some bigger scheme of making the world better. So, I am trying to make the world better at R.I.S.C., my U. of C. center. But it’s not because I have this burning desire. It’s because I thought, “Well, what’s really fun are problems. And I tried consulting. And I didn’t like the way that problems came out there. And I tried academics and I didn’t really like the way problems got solved there. Maybe if I can find this do-gooder space, I’ll have the opportunity to tackle really interesting hard problems in a way that I can’t otherwise.” Because I have this basic view of the world that in doing social good, all of the easy problems have been solved. And so, the only ones that are leftover are the really hard ones.

DUCKWORTH: So social change is just the Sunday crossword puzzle to you? You’re like, “Oh, this will be more fun and challenging, and as a byproduct lives will be saved, and children will grow up to be their best selves.” Really? I think one of the misunderstandings of grit is that the sound of the word is like you grit your teeth. But really, I think, it is about pursuing things that are things you like to do. And I do enjoy what I do. I mean, today I woke up. It was before dawn. And my first thought was, “Hmmm, I’m going to read that paper on self-control strategies and experience sampling method that I didn’t get to finish last night. I can’t wait.”

I enjoy what I do. I don’t find it drudgery. But my elevated sense of self-worth — and I’m sure it’s a vanity of itself — is like, “Oh, and it will help kids do better if I figure out what this paper said.”

LEVITT: But you have all the opportunities in the world. You can do whatever you want. I’m surprised you still read these papers. I’m surprised you’re still willing to do the slog.

DUCKWORTH: Why do you not read papers? Papers are great.

LEVITT: I know, but you have the ability to reach audiences and to compel people through your amazing speaking abilities and your writing abilities. I’m just surprised that you still find an attraction in the details.

DUCKWORTH: Do you not? Really?

LEVITT: Not in the details of academics. I want to live in a space of ideas, and strangely, academics turns out not to be the best space to pursue ideas, is my own experience.

DUCKWORTH: When I wrote Grit, I thought to myself, “Well, I guess I’ll just try to explain without jargon things that psychological scientists would be able to appreciate with jargon.” But I have to say, it was the most intellectually challenging thing I had done because I had to put things together without the artifice of jargon. And also, I had to put everything together, because the naive reader actually has a much higher intellectual standard than a reviewer for a paper because they want to know how this makes common sense. It was an intellectually heroic act relative to anything else I had done.

So, I don’t want to disagree with you there, but I continue to read papers because I think that, for me, there is definitely some value in the empirical work of scientists who publish a paper that has an insight that I wouldn’t have been able to figure out on my own or through reason or just by reading poetry.

LEVITT: I’m not sure you know this about yourself, Angela, but everybody loves you. I can barely have a conversation with someone either in the education space or the behavioral-economics space without someone expressing adoration for you — and not just for your work, but you personally. Why do you think people love you so much?

DUCKWORTH: Well, first of all, that’s very nice. I will say this. Sometimes I meet people — and this is rare, but you know those people where you’re like, “They are so great, they are so nice.” I can name a few people, but they’re all psychologists so you’ll be like, “Who?” But I remember thinking to myself at some point earlier in my career, I want to be that person who they’re like, “Oh, just a fantastic human being. So kind, so generous, so uplifting.” And I’m not saying I am those things, but I really explicitly aspire to that. And the worst thing is to be a jerk. I want to be my mother’s daughter. If you ever meet my mom, she is the nicest human being. I would love to live a life where I’m not only my father’s daughter, but my mother’s daughter, too.

LEVITT: I think you’re doing a really good job at that, to be honest. Because the first time we really met — so, I sat in your seminar, but we didn’t really talk. But the first time we really met was when you came out to Chicago with Stephen Dubner to tape an interview for us on some anniversary of Freakonomics.

DUCKWORTH: Oh, yeah. I think it’s the reissuing of Freakonomics.

LEVITT: Yeah, exactly. So, I will say I was primed not to like you. I expected to hate you. I wanted to not like you.

DUCKWORTH: Why?

LEVITT: Because I don’t really like psychology that much. And—.

DUCKWORTH: And because you’d been hanging out at University of Chicago economics for decades and it seeped into you.

LEVITT: But I have to say that within 10 minutes of meeting you, I was just like everyone else. I loved you. And I couldn’t get enough of Angela. Oh, my God. How can we make Angela part of Freakonomics? So, I think you’re doing a really good job at that.

DUCKWORTH: Well, here’s the two-part recipe. We moved houses in third grade. And I had to make all new friends in the middle of the school year, very traumatic. And my mom taught me that if you like yourself and if you genuinely like the other person, then they will automatically like you back. And I do like myself and, Levitt, I like you. So, no surprise you like me back.

Talking with Angela got me thinking about my early days at the University of Chicago Department of Economics. Everybody thought I was crazy to go there at the time, but it’s hard to argue, looking back, that things could have turned out much better for me. I don’t often talk about this, but there was one thing that particularly attracted me to Chicago, and it was the fact that the old professors, the ones in their 70s, 80s, even their 90s, were still passionate about academics. Just like the psychologists that Angela was mentioning today, who all seem to be in their 80s and 90s.

In contrast, the older faculty at Harvard and M.I.T., they were mostly distracted by other things, advising governments, working with companies or God forbid, enjoying their leisure time. I really wanted to be the kind of person who loved academics so much that I did it into my 80s. And I thought surrounding myself with those types of people would make that happen. Well, like so many things I believed about myself and about the world in my 20s, that turned out completely wrong. Pure academics was a terrible fit for me. I found that the real world was much more fun. And it took a long time, decades to admit that to myself, when it probably should have been obvious much earlier. If only Angela had explained goal hierarchies to me 20 years ago, I might have saved myself so much time.

*      *      *

People I (Mostly) Admire is part of the Freakonomics Radio Network and is produced by Freakonomics Radio and Stitcher. This episode was produced by Morgan Levey;; Dan Dzula was the engineer. Our staff also includes Alison Craiglow, Greg Rippin, Mark McClusky, Zack Lapinski, Mary Diduch, und Emma Tyrrell. The music you hear on People I (Mostly) Admire, like the music on Freakonomics Radio, was composed by Luis Guerra. You can subscribe to Freakonomics Radio und People I (Mostly) Admire on Apple Podcasts, Stitcher, or wherever you get your podcasts.

Here’s where you can learn more about the people and ideas in this episode:

SOURCES

RESOURCES

  • “Raising Children With High Self‐Esteem (But Not Narcissism),” by Eddie Brummelman (Child Development Perspectives, 2020).
  • Psychological Modeling: Conflicting Theories by Albert Bandura (Routledge, 2006).
  • “Does High Self-Esteem Cause Better Performance, Interpersonal Success, Happiness, or Healthier Lifestyles?” by Roy F. Baumeister, Jennifer D. Campbell, Joachim I. Krueger, and Kathleen D. Vohs (Psychological Science in the Public Interest, 2003).

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