¿Por qué buscamos consuelo en lo familiar? (Episodio 445)

En este episodio de Sin preguntas estúpidas – un programa de Freakonomics Radio Network lanzado a principios de este año – Stephen Dubner y Angela Duckworth discuten por qué vemos, leemos y comemos cosas familiares en una crisis, y si en realidad es mejor probar cosas nuevas. Además, ¿un poco de conocimiento es realmente tan peligroso como dicen?

Escuche y suscríbase Sin preguntas estúpidas en el Podcasts de Apple, Grapadorao en otra parte. A continuación se muestra una transcripción del episodio, editada para facilitar la lectura. Para obtener más información sobre las personas y las ideas del episodio, consulte los enlaces al final de esta publicación.

Hace casi un año, el día de Navidad de 2019, lanzamos un episodio piloto de un programa que pensamos que podría ser muy divertido. Esto fue antes de que tuviéramos la menor idea de que una pandemia nos sacudiría a todos hasta la médula. Después de un retraso relacionado con Covid, comenzamos el programa en mayo. lo nombramos Sin preguntas estúpidas. Tiene una premisa simple. Todas las semanas, Angela Duckworth y yo nos hacemos una buena pregunta y luego intentamos responderla. Usamos la investigación cuando está disponible y jugueteamos cuando no. Angela es profesora de psicología e investigadora en la Universidad de Pensilvania si no la conoce. Ella es la autora del libro arena;; y es una persona excelente con quien hablar, incluso si gana casi todas las discusiones.

Desde mayo, ella y yo hemos estado discutiendo la mejor manera de estar enojado. cómo lidiar con las críticas; y por qué las historias son mucho más pegajosas que las estadísticas. Es algo así Radio Freakonomics para la psicología, pero un poco más relajado, un poco más personal, ocasionalmente perturbado. Esto puede ser solo la pandemia, sin embargo Sin preguntas estúpidas Definitivamente se ha convertido en uno de los aspectos más destacados de mi semana. Otras personas parecen estar de acuerdo: el programa recientemente superó los cinco millones de descargas. Así que por si acaso ella No escuches ya, estamos poniendo un episodio reciente aquí. Radio Freakonomics Recubrimiento. Puedes suscribirte Sin preguntas estúpidas donde pueda obtener sus podcasts; Si tiene una pregunta para que la respondamos en el programa, estamos en nsq@freakonomics.com. Y para cualquier otra pregunta / comentario / queja / solicitud de vacaciones / lo que sea, estamos en radio@freakonomics.com. Espero que tenga unas excelentes vacaciones este año a pesar del viento en contra.

DUBNER: Les dije que giraran a la derecha y debería haberse dejado.

DUCKWORTH: Oh Dios, te vas al infierno.

* * *

DUBNER: Ángela, tengo una pregunta de un oyente para ti hoy. Su nombre es Masha Ioveva. Y escribe para decir: “Como la mayoría de la gente hoy en día, me sentí un poco deprimida, cansada”. No quiero reírme de ti, Masha, “desmotivada y agotada fácilmente, si no deprimida”. Entonces, antes de entrar en la pregunta de Masha, Angie, ¿crees que la mayoría de la gente se siente un poco triste, cansada, desmotivada y exhausta?

DUCKWORTH: Creo que hay datos bastante buenos de que la gente se siente muy, muy cansada.

DUBNER: Entonces Masha no debería sentirse fuera de control con el estado de ánimo general.

DUCKWORTH: No.

DUBNER: Bien, ahora llegamos a su pregunta. Ella escribe: “Estoy en mis años más productivos en este momento, tengo 39 años, pero he notado que cada vez que me siento particularmente cansada, recurro a las comodidades de las cosas familiares: las bandas que amo, los libros”. y películas que he leído y visto, los poemas que me encantan, etc. Me pregunto si hay alguna investigación que explique si esto es común y si la necesidad de encontrar consuelo en el familiar con el La edad aumenta y viceversa, si hay un deseo de probar cosas nuevas requiere tanto una perspectiva positiva de la vida como la energía física para hacerlo. “Así que comencemos por ahí. Angie, ¿qué opinas de esa pregunta?

DUCKWORTH: Esa es una pregunta tan interesante y profunda. De hecho, se están realizando muchas investigaciones sobre la idea de encontrar comodidad y deleite en las cosas que hemos hecho antes. Un hallazgo temprano que es relevante aquí se denomina “simple efecto de exposición”. Esta es la idea de simplemente experimentar algo una segunda, una tercera, una cuarta, una quinta, una sexta, una séptima, una octava vez: cuanto más expuesto estás, más te gusta sin que nada realmente cambie. .

DUBNER: Entonces, incluso si es algo que a primera vista no creía que le gustaba o que tal vez no le gustaba, ¿esa exposición hace que le guste?

DUCKWORTH: Bueno, creo que el psicólogo original es Robert Zajonc. Y le mostraba a la gente sílabas sin sentido en sus estudios; en realidad, no significaban nada. Y la primera vez que lo ve, probablemente tenga una reacción más neutral, pero a la octava, novena vez, le gusta, y le gusta cada vez más con más exposición, lo cual es realmente notable.

DUBNER: Es extraordinario. Esa es una pregunta interesante para mí también, porque de alguna manera es obvio por qué haríamos esto.

DUCKWORTH: ¿Por qué crees que es así?

DUBNER: Bueno, si se sintiera incómodo, buscaría lo opuesto, que es comodidad.

DUCKWORTH: Y lo familiar es casi por definición más conveniente que la novela.

DUBNER: Tiene razón. Creo que combiné la familiaridad y la comodidad de formas que tal vez no sean obvias, pero para mí se sintió obvio. Por otro lado, sin embargo, también puede imaginar que durante los momentos difíciles o problemáticos desea agitar las cosas: leer, ver o descubrir nuevas ideas que podrían ayudarlo a ponerse en un nuevo contexto y distraer sus pensamientos. ¿Qué te preocupa? Entonces puedo ver ambos lados. Pero tengo que decir que me identifico totalmente con Masha y hago lo mismo. Tengo curiosidad, Angela.

DUCKWORTH: Sí. Quiero decir, como la mayoría de las personas en tiempos de estrés, tiendo a buscar lo familiar, lo cómodo y lo menos riesgoso. Amor en realidad es probablemente la mejor película jamás realizada. Y cada vez que lo veo, y ni siquiera puedo decirte cuántas veces porque había tantas, me siento reconfortado. Es como un cálido abrazo cinematográfico.

DUBNER: ¿Es una comedia romántica?

DUCKWORTH: ¡¿Qué?! Nunca lo has visto antes Amor en realidad?

DUBNER: Escuché sobre eso.

DUCKWORTH: Nunca has visto eso antes. Amor en realidad?!

DUBNER: No veo muchas películas. Quizás por eso me siento tan incómodo.

DUCKWORTH: Sí. Estoy de acuerdo. Ahora mira, la esencia de Amor en realidad – Hay varias historias de amor superpuestas.

DUBNER: Me tenían en la intersección.

DUCKWORTH: Está bien, eso dice mucho. Y cada uno de ellos tiene ese aspecto agridulce y algo humorístico. Pero lo especial de esta película es que sabes lo que va a pasar. Sabes que te encanta lo que va a pasar. Y en lugar de hacer de esto una experiencia disminuida, es casi mejor la enésima vez. No sé si esto es solo un mecanismo para hacer frente a una pandemia. Creo que hay una buena investigación que sugiere que esto es bastante universal.

Entonces, algunos argumentarían que las emociones como el miedo, así como las emociones como la tristeza, nos hacen retroceder un poco en lo que sabemos que funcionará. Por el contrario, la felicidad, la seguridad y la satisfacción tienden a hacernos un poco más atrevidos. Se llama “teoría de la ampliación”. Este es el trabajo de Barbara Fredrickson y otros. Creo que todos estamos en una especie de estado de inseguridad que nos hace retroceder un poco, incluso si tienes razón, Stephen; a veces es justo lo que necesitamos para probar algo nuevo.

DUBNER: ¿Puede hablarme de esta teoría de la expansión y la construcción de la que nunca he oído hablar?

DUCKWORTH: Sí. Entonces, si bien sabemos por qué tenemos miedo, como si no tuviéramos miedo de ser devorados por un tigre, y también sabemos por qué somos primos del miedo, el miedo, como, “Oh, estoy preocupado sobre esta prueba. “o” Estoy preocupado por lo que va a pasar, así que mejor me preparo para ello. “Todas las emociones negativas se habían catalogado y comprendido en términos de su función de supervivencia evolutiva.

Barbara Fredrickson es una psicóloga que se preguntó bien: “¿Por qué tenemos ciertas emociones positivas como la felicidad, la satisfacción, la sorpresa, el asombro, etc. en todas las culturas?” Y eso llevó a una teoría ampliada que estudió durante el resto de su larga y exitosa carrera. Esta es básicamente la idea de que cuando experimentamos estas emociones positivas, son una señal y una señal de que las cosas van bien, por lo que ahora es el momento de expandirse y construir, así que invierta para el futuro, etc.

DUBNER: Interesante. Haga heno mientras el sol brilla emocional y cognitivamente. Realmente aprecio el nombre porque me resuena personalmente; nunca lo había escuchado, pero hablamos de la pregunta de Masha y del hecho de que tú y yo y probablemente muchas otras personas, como muestra la evidencia, estamos buscando consuelo. cuando las cosas se sientan inquietas. Traté de pensar en lo contrario porque Masha también preguntó al respecto. Ella dijo: “¿El querer probar cosas nuevas requiere una perspectiva positiva de la vida y la energía física para hacerlo?” Siento que necesito ser fuerte mental y físicamente para buscar nueva información o aventuras.

Cuando me siento exhausto, o tal vez un poco inseguro, me resulta realmente difícil lanzarme a un trabajo difícil o una tarea realmente difícil. Y a medida que envejezco y tengo más experiencia con eso, me digo a mí mismo: “Si lo intento ahora, fallaré. Déjame esperar hasta que esté en el estado de ánimo adecuado, donde tenga la confianza y el enfoque cognitivo”. para tener éxito “. Entonces la pregunta es, ¿cómo podemos hacer trampa? ¿Cómo podemos darnos el apetito para desafiarnos a nosotros mismos o ir más allá de las comodidades, tal vez incluso cuando se trata de engañarnos un poco? Porque si Mascha tiene razón, ahora mismo hay mucha gente que solo vuelve a las cosas más cómodas. Y parece que te sientes un poco mal.

DUCKWORTH: Bueno, voy a ponerme de pie y decir algo que no esté respaldado directamente por la investigación, pero creo que la investigación sería coherente con eso de todos modos si piensas en el período de la vida en el que las personas corren más riesgos. y en su mayoría buscan novedades. No es nuestra edad, Stephen, son adolescentes. Los adolescentes son así, nunca antes había comido eso. Déjame intentarlo Nunca había hecho eso antes. Déjame intentarlo

DUBNER: Nunca antes había conducido un automóvil por un acantilado. Eso debería ser divertido.

DUCKWORTH: Sí. Déjame intentarlo A veces hacen cosas estúpidas, pero la idea realmente es que, desde un punto de vista evolutivo, la razón por la que los mamíferos jóvenes, y esto incluye a los mamíferos no humanos como las ratas, exhiben este comportamiento de mayor riesgo exploratorio a medida que completan el tema desde la niñez hasta la edad adulta. porque es adaptable. Porque una cosa que haces cuando haces esto es que aprendes. Y creo que esa es la razón por la que la búsqueda de novedades disminuye a lo largo de la vida porque no quedan muchos años para dar sus frutos. Entonces, los jóvenes están en modo de aprendizaje. Y están un poco más en modo novedad y riesgo. Y aunque no queremos conducir coches por acantilados a ninguna edad, creo que podríamos canalizar a nuestros adolescentes internos.

DUBNER: De acuerdo. Solo piense en el costo de oportunidad de buscar algo nuevo. Cuando hablabas de las ratas, estaba pensando en la investigación de Robert Sapolsky sobre la novedad y la edad.

DUCKWORTH: Conozco a Robert Sapolsky. los Las cebras no tienen úlceras Hombre de Stanford, ¿verdad?

DUBNER: Sí. Sapolsky es técnicamente un neurocientífico, pero se describe a sí mismo como mitad neurobiólogo, mitad primatólogo por pasar mucho tiempo con primates. Entonces, Masha, quiero recordarle a la audiencia que tiene 39 años. Sapolsky sostiene que a medida que envejecemos estamos menos abiertos a la novedad. Que es mas viejo ¿Masha ya es mayor? ¿Tú y yo tenemos 25 años? Así que hizo una encuesta una vez. Fue científico, llamémoslo.

DUCKWORTH: Científicamente.

DUBNER: Y se trataba de las preferencias de la gente en términos de comida, música, etc. Y esto es lo que descubrió. Descubrió que, básicamente, si no escuchas un determinado estilo de música a la edad de 28 años, hay un 95 por ciento de posibilidades de que nunca lo hagas. A los 35, dice, nunca lo harás si no comes sushi. En otras palabras, estas ventanas de apertura a la innovación se están cerrando. Pero entonces, lo que me cabreó, dijo Sapolsky, si tomas una rata de laboratorio y ves cuándo en su vida está lista para probar un nuevo tipo de alimento, es exactamente la misma curva que la de los humanos. Y también vio eso en los primates.

Así que entiendo que hay una explicación evolutiva para esto, pero como con muchas explicaciones evolutivas que yo diría que reemplazamos o sobrevivimos, no sería bueno para mí, para ti y para Masha, poder desactivar este valor predeterminado y más novedad, aunque no nos sintamos aventureros?

DUCKWORTH: Sí. Sospecho que Sapolsky apoyaría lo que voy a decir. Dicho esto, existe una compensación entre exploración y explotación. La idea es que en algún momento, y también en algún momento de su curso de vida, un animal tiene que tomar la decisión de cuánto explorar cosas nuevas o aprovechar las cosas que ya sabe. Por ejemplo, si un pájaro está en un parche en particular, ¿deberían explorar un nuevo parche porque tal vez el parche sea mejor, o deberían simplemente aprovechar ese parche porque tienen al menos algunas semillas aquí?

Así que creo que si entendemos que a medida que avanza la vida, exploraremos cada vez menos la exploración a medida que lleguemos a los 40, 50, 60, porque tiene más sentido aprovecharlos. Ya tenemos más conocimiento del mundo, los parches buenos y los malos, y tenemos menos tiempo para usar los nuevos conocimientos. Sin embargo, gran parte de nuestra herencia evolutiva ha consistido en no ser devorados y no morir a una edad temprana verdaderamente trágica antes de reproducirse. Y en casi todas las métricas en las que estamos en el momento más seguro de la historia y también vivimos un tiempo ridículamente largo en comparación con nuestros antepasados.

DUBNER: ¿Y qué hacemos todo el tiempo?

DUCKWORTH: Básicamente deberíamos vivir como adolescentes.

DUBNER: Deberíamos comprar coches realmente rápidos. Tal vez, si quieres ir a lo seguro, ponle un paracaídas y tíralo por los acantilados. Deberíamos hacer eso hoy.

DUCKWORTH: Me encanta que sigas conduciendo hacia el coche que se está precipitando.

DUBNER: Solo porque me gusta mucho. Thelma y Louise. Angela y Masha, hay una última idea que quiero compartir con ustedes sobre el tema de la comodidad. Esto toma un minuto. Llévame contigo, pero resulta que soy fanático de los Pittsburgh Steelers, que es un equipo de fútbol americano para deportistas no estadounidenses. Juegas en la N.F.L. Y su entrenador en jefe se llama Mike Tomlin. Y practica lo que me parece una mezcla muy inusual de filosofía futbolística y filosofía de vida. Aunque entrena a atletas profesionales, muchos de los cuales están muy bien pagados y son muy respetados, realmente se ve a sí mismo como un maestro: su trabajo es ayudar a los jugadores a mejorar y ganar su juego físico, pero también su yo mental y cognitivo.

Recientemente hizo una declaración sobre la búsqueda de consuelo que me pareció tan interesante. Los Steelers acababan de vencer a su mayor rival, los Baltimore Ravens. Y luego Tomlin dijo: “Pensé que estaba lejos de ser perfecto, pero pensé juntos que nuestros chicos no estaban parpadeando. Nadie buscó consuelo. “Y luego alguien le preguntó:” ¿De qué estás hablando? ¿Qué significa “se busca comodidad”? “Y él dijo:” Cosas que la gente hace bajo presión y cuando tienen la oportunidad de mirar atrás, desearían no haberlo hecho “. hecho para disminuir sus roles cuando las cosas se ponen difíciles “. Esa es una de las cosas de las que hablamos abiertamente. No minimice su papel cuando sea difícil, pero mantenga la responsabilidad de lo que sucede. No culpes a los demás, no reportes problemas. Hablemos abiertamente de soluciones en lugar de decir lo obvio. “Entonces, Angela y Masha, sospecho que ninguno de ustedes jugará nunca en la NFL, ni yo tampoco. Pero encuentro este consejo fascinante e inspirador. Y espero que no lo encuentren reconfortante sino útil.

DUCKWORTH: Entonces, en lugar de hacer lo que hace Masha, que va a las bandas que ama, los libros y películas que ya ha visto o leído, los poemas que ama, esto es como uno más estoico. El arte es simplemente sentirse incómodo. Es 2020. Levántate.

DUBNER: Sí. Aprenda a establecer la comodidad como el antiguo estándar que no lo llevará a un lugar más grande, más productivo o más fértil. Quieres ser la persona valiente que, incluso en circunstancias difíciles, busca las causas fundamentales de esta dificultad y trata de encontrar formas de superarla en lugar de retirarse. Me doy cuenta de que este es un escenario de fútbol. Este no es un consejo que funcione en todas las situaciones. Pero me pareció increíble, pensé, esclarecedor e inspirador personalmente. Ciertamente, su kilometraje puede variar.

DUCKWORTH: Sabes, termino en diferentes lofts para diferentes personas. Creo que el vestuario del entrenador de fútbol, ​​ya sabes, “es hora de sentirse incómodo, ha pasado un año”, podría funcionar para algunas personas. Y hay otras personas que dicen: “No, volveré a leer Un árbol crece en Brooklyn. “Y no sé que hay nada más correcto en ninguno de estos enfoques, siempre que no se interponga en el camino del resto de tu vida.

DUBNER: Entendido. Y no quiero bloquear la ruta de la comodidad para nadie, pero sonó como si Masha me escribiera porque quiere evitar la ruta de la comodidad. Ella escribe: “Me pregunto si el deseo de probar cosas nuevas requiere tanto una perspectiva positiva de la vida como la energía física para hacerlo”. Y creo que lo que el entrenador Mike Tomlin le está diciendo es: “No, No es así. Requiere que te des una patada en el trasero y uses el poder de tu mente para recrear el desafío y no retirarte a las comodidades “.

DUCKWORTH: Mira, aquí es donde terminaría. Este es un momento increíblemente difícil. Si después de pensar piensas: “¿Sabes qué? Probablemente sería bueno para mí hacer otra cosa”. Si te retiras a la tierra de los macarrones con queso y quieres volver a leer las novelas que leíste cuando tenías 17 años, tienes mi permiso.

* * *

DUCKWORTH: Stephen, tengo una pregunta para ti de Eamon Colvin, uno de nuestros públicos. Dice así: ¿Es un poco de conocimiento peor que una completa ignorancia?

DUBNER: Puedo ver por qué me hace esta pregunta y no al revés. La versión más conocida de esta idea, hasta donde yo sé, vino del escritor y satírico británico Alexander Pope, quien escribió en su Ensayo sobre la crítica escribió: “Un poco de aprendizaje es algo peligroso. Bebe bien o no pruebes el manantial de Pieria. Allí, las corrientes de aire intoxican el cerebro y beber en gran medida nos vuelve a sollozar. “Entonces, una historia claramente con advertencia: un poco de conocimiento es potencialmente peligroso. Pero muchos conocimientos también pueden ser peligrosos.

DUCKWORTH: ¿Qué?

DUBNER: Déjeme explicarle. ¿Está familiarizado con el concepto de ultracrepidarianismo?

DUCKWORTH: No lo soy.

DUBNER: Está bien. El ultracrepidarianismo es el hábito de dar opiniones y consejos sobre asuntos que escapan al conocimiento o competencia de uno.

DUCKWORTH: De acuerdo, “Ultracrapa”, ¿es una mierda? ¿Como en “mierda”?

DUBNER: No. “Crep.” Suena inventado, pero es una palabra real. Ultra, U-L-T-R-A, Crep, C-R-E-P, I-D-A-R-I-A-N-I-S-M.

DUCKWORTH: Si tan solo pudieras apilar las fichas de Scrabble para esa palabra.

DUBNER: ¿Alguna vez ha conocido a un médico, abogado u otro gran triunfador que también sienta que sabe todo lo que hay que saber sobre la situación energética? ¿O el clima? ¿O política?

DUCKWORTH: O política fiscal.

DUBNER: Sí.

DUCKWORTH: ¿Sabes qué? Yo soy como esa persona. Siempre doy consejos sobre cosas sobre las que no debería dar consejos. No sigo mi rastro lo suficiente.

DUBNER: ¿Puede darme un “ejemplo”? Porque no siento que haya visto ese lado tuyo.

DUCKWORTH: Está bien. Alguien estará deambulando por el supermercado, no mi supermercado, solo en el que estoy.

DUBNER: Espere, si dice “no es mi supermercado”, ¿eso significa que no es dueño del supermercado?

DUCKWORTH: Sí. No es de mi propiedad.

DUBNER: Todo lo que puedo decir es que no asumimos que usted era dueño de un supermercado. Aprecio la distinción, pero eso sí, no es necesario.

DUCKWORTH: Sí. Bien. Pero mira, no debería decir nada. No trabajo ahí. Probablemente no sé dónde está buscando la mezcla de brownies que esta persona. Sin embargo, les doy instrucciones a las personas que ni siquiera preguntan en voz alta, simplemente se ven como si estuvieran buscando algo.

DUBNER: Simplemente te acercas a la gente y le dices: “Lo siento, creo que puedo ayudarte con los brownies”. Es eso lo que haces

DUCKWORTH: ¿Sabes cómo es la gente? Examinan los estantes con la mirada. Giran la cabeza a derecha e izquierda. Y luego eso me indica que esta persona necesita dirección.

DUBNER: Y simplemente entra y dice: “Lo siento, ¿qué estás buscando?”

DUCKWORTH: O si recién está empezando a hacer una pregunta, la responderé. E incluso si no está realmente dirigido a mí. A veces soy un poco confiado. Y eso no es bueno.

DUBNER: ¿Qué hay detrás de este deseo, por ejemplo, de responder preguntas que no conoce?

DUCKWORTH: Bueno, en primer lugar, no me estoy defendiendo. Te confieso más, Stephen. Solo para que sepas No me estoy jactando aquí.

DUBNER: Se lo agradezco. Pero suenas como si estuvieras obteniendo un placer perverso con eso.

DUCKWORTH: Creo que es más un músculo sobredesarrollado. Algo así como, “Oh, espera, alguien tenía una pregunta sobre algo. Seguro que tengo la respuesta a eso. “Y tal vez esta sea una versión de esa pregunta de Eamon. Tal vez un poco de conocimiento sea lo que me maldiga.

DUBNER: Me sorprende que no haya mencionado el efecto Mahn-Krüger, que es tan famoso que incluso las personas que no saben nada de psicología siempre lo citan, lo que creo que es un ejemplo del Mahn-Krüger. -El efecto es en sí mismo, pero ¿puedes describir el efecto Mahn-Krüger y cómo se aplica a esta conversación?

DUCKWORTH: Podríamos hacer un metaestudio y pedirle a la gente que defina el efecto Mahn-Krüger. De acuerdo, Dunning y Kruger son psicólogos. Creo que David Dunning fue el asesor y su alumno Kruger. Pero el efecto Kruger es la idea de que cuando hay personas que están haciendo algo, las personas que están haciendo lo peor en el trabajo tienen más probabilidades de sobreestimar sus habilidades. Aquellos que realmente saben lo que están haciendo son mucho más modestos en sus relaciones con otras personas. Por lo tanto, el efecto Mahn-Krüger es la idea de que es posible que no esté capacitado y no sepa que no lo es.

DUBNER: Si tuviéramos que traducir esto a otro dominio, podríamos decir que el pequeño profesor en el supermercado que no trabaja allí podría no estar tan calificado como una persona que trabaja en el supermercado, para decirle a otro comprador dónde ¿algo es?

DUCKWORTH: Sí. Dónde hay algo, qué se puede comprar, qué no se puede comprar. Todos estos son problemas que he tenido. Quizás porque conozco un poco. Me gusta: “Una vez comí este queso crema. Me gustó”. Tal vez eso me anime de alguna manera a dar buenos consejos. Y creo que por eso también es tan fácil, porque no conoces las complejidades de todas las selecciones de queso crema. Solo dices lo primero que te viene a la mente.

DUBNER: Es la falta de conocimiento lo que, irónicamente, lleva a asumir el conocimiento.

DUCKWORTH: Sabes, creo que cuando miras hacia atrás en la investigación de Mahn-Kruger, que por cierto es un efecto antiguo, pero aún se están realizando nuevas investigaciones. E incluso se publicó un artículo hace unos años, David Dunnings, uno de los coautores, y decía: “Exceso de conciencia entre los principiantes: ¿Es algo peligroso aprender un poco?” Y lo que realmente me gusta de este artículo es que básicamente tienes estos gráficos de tu confianza a medida que realizas múltiples intentos de tareas, y luego tu desempeño real, como qué tan bueno eres realmente, para que los veas. Brecha. Y existe este tipo de curso de vida en el que ni siquiera hiciste esta nueva tarea de resolución de problemas para empezar. No estás muy seguro de ti mismo.

Así que no es la enfermedad de los novatos sentir: “Oh, lo sé todo”. Pero una vez que te vuelves un poco fluido, lo llaman “la mente superconsciente del principiante”, sucede que sigues adelante, es como la cita de Alexander Pope. Entonces realmente ves la complejidad, ves los matices y dices: “Oh, espera, no lo sé”. Y entonces tu confianza en ti mismo cae un poco. Entonces creo que esta relación lineal tan simple no existe. Y tal vez sea importante darse cuenta de que es probable que esto se aplique a muchas de las cosas que todos hacemos. Y luego darse cuenta de que es posible que no sepa en qué etapa se encuentra.

DUBNER: Mientras decía eso, estaba recordando un incidente que sucedió cuando debía tener 7 u 8 años. No creo que lo haya pensado nunca, pero tiene que ver con dar indicaciones a unas monjas en un coche.

DUCKWORTH: Espera, ¿eso es una broma?

DUBNER: No, esto no es una broma en absoluto.

DUCKWORTH: Tres monjas se detienen en un auto.

DUBNER: Había dos monjas.

DUCKWORTH: Sale un niño judío.

DUBNER: Yo era católico en ese momento.

DUCKWORTH: ¡Eras católico! OK sí.

DUBNER: ¿Puedo contar mi propia broma? Aunque no es una broma, lo prometo.

DUCKWORTH: Está bien.

DUBNER: Estaba en el jardín delantero de esta casa en el medio de la nada donde crecí. Y acabo de aprender a dar instrucciones. Recuerdo haberme emocionado increíblemente con esta habilidad, como describir cómo llegar a la ciudad oa la granja de otra persona o lo que sea. He aquí, un día estoy solo en el patio y este auto se detiene y hay dos monjas. Y soy un niño católico. Soy acólito. Y realmente fue como una visita. Estas dos monjas se detuvieron y quisieron preguntar direcciones y recuerdo estar tan orgullosa de mis habilidades al mismo tiempo y por el hecho de que estas santas damas vinieron a visitarme que les di instrucciones lo mejor que pude. und dann In dem Moment, als sie losfuhren, wurde mir klar, dass ich etwas falsch gemacht hatte. Ich sagte ihnen, sie sollten rechts abbiegen, und es hätte links sein sollen.

DUCKWORTH: Oh Gott, du gehst zur Hölle.

DUBNER: Und genau das habe ich mir gedacht. Ich gehe jetzt zur Hölle.

DUBNER: Und ich denke, dieser Vorfall hat mich davon geheilt, Sie im Supermarkt zu sein, weil ich als Kind am Ultracrepidarianismus gescheitert bin.

DUCKWORTH: Nun, vielleicht hat es etwas mit dem Feedback zu tun, wenn Sie sich irren, das Sie ein wenig heilen könnte.

DUBNER: Also, Dunning-Kruger erinnert mich an etwas, das Danny Kahneman in seinem Buch geschrieben hat Denken, Schnell und langsamDas ist eine Linie, die ich wirklich geliebt habe. Er schrieb: “Wir sind nicht nur blind für das Offensichtliche, sondern auch blind für unsere Blindheit.” Um diese Idee zu erweitern, könnte man sagen, dass wir nicht nur nicht viele Dinge wissen, sondern auch nicht wissen, was wir nicht wissen. Oder wie Donald Rumsfeld es einmal ausdrückte, für das er größtenteils lächerlich gemacht wurde, aber im Nachhinein sieht es ziemlich gut aus, sagte er: „Es gibt bekannte Bekannte. Es gibt bekannte Unbekannte und dann gibt es unbekannte Unbekannte. “ Und dann sagte er: “Die, die wir nicht kennen, wissen wir nicht. Und wenn man sich die Geschichte unseres Landes und anderer freier Länder ansieht, ist es die letztere Kategorie, die tendenziell schwierig ist. “ Was meiner Meinung nach sehr viel Sinn macht.

DUCKWORTH: Nun, ich denke, es ist sehr klug zu sagen, dass es so etwas wie unbekannte Unbekannte gibt. Sie wissen nicht, was Sie nicht wissen. Der Grund, warum das so schädlich ist, ist, dass Sie, wenn Sie wissen, dass Sie es nicht wissen, anfangen können, es zu wissen, aber wenn Sie nicht einmal wissen, was Sie nicht wissen, wie kommen Sie daraus heraus? Es ist eine Grube, aus der man nicht herausklettern kann.

DUBNER: Richtig. Aber lassen Sie mich noch einmal auf das zurückkommen, was ich zuvor gesagt habe: Ein wenig Wissen kann eine gefährliche Sache sein, aber auch viel Wissen. Und ich denke, hier muss unterschieden werden, dass es einen großen Unterschied zwischen Uninformiertheit und Fehlinformation gibt. Und dann gibt es einen Unterschied darin, unbeabsichtigt uninformiert oder falsch informiert zu sein und absichtlich uninformiert oder falsch informiert zu sein.

Ich denke an die Arbeit von Dan Kahan. Er ist in Yale, ich möchte einen Psychologen sagen, aber ich kann mich darin irren – vielleicht ein Politikwissenschaftler oder so. Und er arbeitet mit einem Projekt namens Cultural Cognition Project. Und ein Argument, das er und seine Kollegen vorgebracht haben, ist, dass, wenn man sich die Ansichten der Menschen ansieht, sagen wir in den USA, zu Hot-Button-Themen – ob Waffenkontrolle oder Abtreibung, Verbreitung von Atomwaffen, Klimawandel usw. – Er und seine Kollegen haben festgestellt, dass die extremsten Ansichten zu diesen Themen – auf beiden Seiten der Extremitäten – häufig von Menschen vertreten werden, die am besten ausgebildet sind. Das ist sehr eingängig, weil wir der Meinung sind, dass einer der ganzen Gründe für Bildung, insbesondere für eine Ausbildung im Bereich der freien Künste, darin besteht, zu einer Art gemäßigtem oder moderiertem Verständnis zu gelangen.

DUCKWORTH: Oder zumindest ausgeglichen. Recht? Eine vollständige Ansicht.

DUBNER: Richtig. Und ich persönlich glaube daran. Ich denke, dass einer der großen Vorteile einer Ausbildung im Bereich der freien Künste darin besteht, zu lernen, eine Vielzahl von Inputs, Standpunkten und Möglichkeiten zu erkennen, nach denen Sie möglicherweise nicht einmal suchen müssen – ob sie aus der Geschichte stammen, oder Literatur, Psychologie, was auch immer. Kahan und seine Kollegen haben jedoch festgestellt, dass die Menschen mit der höchsten Bildung häufig die extremsten Ansichten vertreten, weil sie klug genug sind, Beweise zu suchen, die ihre Ansichten bestätigen. Und sie haben so viel Vertrauen in ihre eigenen Überzeugungen, dass sie Beweise vermeiden, die widersprüchlich sein könnten.

DUCKWORTH: Sie sind also wirklich gut darin, Bestätigungsvoreingenommenheit zu zeigen.

DUBNER: Sie sind wirklich gut darin, Bestätigungsvoreingenommenheit zu zeigen. Diese Art widerspricht also dem Problem, dass ein wenig Wissen eine gefährliche Sache ist. Es ist eher so, als ob viel Wissen eine gefährliche Sache sein kann. Aber das ist auch nicht ganz richtig. Es ist eher so, als würden Sie dies wahrscheinlich tun, wenn Sie Beweise ausnutzen oder missbrauchen möchten, ob es sich um ein wenig oder viel Beweismaterial handelt.

DUCKWORTH: Vielleicht ist diese Moral nur, dass viel Wissen Ihnen keinen ultimativen Schutz vor lächerlichen Fehlern bietet.

DUBNER: Ja. So, don’t be afraid to drink from the Pierian spring. Just don’t deceive yourself into thinking it’ll help you get over the blindness to your own blindness. Because that’s, I think, a different mechanism. So, while I appreciate Eamon’s question, and I think it’s got validity and it makes a lot of sense in a world in which there is a lot of misinformation going around, I don’t think that’s the root cause of the problem.

DUCKWORTH: Well, here’s one thing about the Dunning-Kruger effect. Many people think that this effect is not something that applies to them, but it applies to other people. And I think really getting to blackbelt-level Dunning-Kruger, in a good way, would be to assume that it does apply to you. And here is an example that cuts very close to the bone. Remember when I called you, and I asked you for advice about starting a podcast?

DUBNER: I do.

DUCKWORTH: A few years ago, right? I said, “How hard could it be? It’s a conversation. You could buy a microphone on Amazon. Look, I found one on Amazon! It’s $9!” So, I had the idea that, having listened to, a fair number, at least 10 podcasts, having been a guest on podcasts, that I could, without a lot of trouble, make my own. And what did you say to me, Stephen?

DUBNER: I probably said something to you like, “Let’s talk about this a little bit more, because there’s a little bit more that goes into it than you might think at first blush.”

DUCKWORTH: Yes. You said versions of that. You said, “How many people listen to the average podcast?”

DUBNER: That was mean of me.

DUCKWORTH: And it was like seven. Like, including your relatives and yourself. So, I think you said lots of sobering things. And I was still confident that I could do this. And then I made a couple pilot episodes, with not you. And even when I listened to them, I was like, “This is pretty great.” And then I asked people who actually know something about podcasting to listen to these episodes. And they were like, “Meh.” And I realized that, first of all, even making those two pilot episodes was incredibly time-consuming, and hard, and not at all fun.

Basically, I was like as if I were in one of these studies where I start off and I’m like, “I don’t know,” and then I get really overconfident, and then I do it a little more and then my confidence goes down. It’s like, you see somebody wearing a button-down shirt. And you’re like, “How hard can it be? There’s some buttons, the holes, the buttons go in the holes, it’s got a collar.” And you start sewing. And as soon as you get into sewing that first shirt and you’re like, “Whoa, this is really hard.” And I guess if you kept sewing shirts, you would get better at it. But I think the cure to the Dunning-Kruger effect is experience.

DUBNER: So, is there a way to get to the blackbelt-level of Dunning-Kruger without all that experience? Because, you know, that takes a lot of time. And also it’d be nice for people to be good before they’re super, super, super experienced.

DUCKWORTH: Well, you were quoting Danny Kahneman. And if you asked Danny Kahneman, does reading his book, Thinking, Fast and Slow, make you into a less-biased, better thinker?

DUBNER: I’m guessing the answer is no.

DUCKWORTH: No. He doesn’t think actually that reading his book will protect you from all the biases that he writes about in his book. I do think, though, he has something positive to say, which is that after you read the book, you can kind of build systems. So, maybe not the individual overcoming their own biases and blind spots, but that a system could be put in place, with checks and balances, and devil’s advocates on committees and so forth, that would protect against some of these things.

So, that would be a Danny Kahneman answer, which I think would be, “Well, not easily.” Or maybe, “No. You can’t overcome the Dunning-Kruger problem, on your own at least.” But Dunning himself actually did have advice about that, he said, now that you know about the Dunning-Kruger effect, what you ought to do is to be your own devil’s advocate. You could think, how could I be wrong here? What do I not know? And what are assumptions that I’m making that feel really true, but should be questioned?

DUBNER: So, to answer Eamon’s original question, “Is a little information worse than complete ignorance?” It sounds like you and I are not in favor of complete ignorance, correct?

DUCKWORTH: Nope. I’m going to vote thumbs down on complete ignorance — with a caveat on a little bit of knowledge.

DUBNER: Right. We’re also going to say that a lot of information is generally better than a little information, correct?

DUCKWORTH: Yes. More information is better than less information.

DUBNER: But the biggest caveat of all, whether it is complete ignorance, a little information, or a lot of information, doesn’t protect you from being overconfident and wrong. Right? That’s really the moral of the story.

DUCKWORTH: I think the moral of the story is, you don’t know whether you have a little bit of information or a lot of information, and you might think you have a lot of information, but you just have a little bit.

*      *      *

Stephen references the work of Dan Kahan and his research on education levels and views of hot-button issues, but can’t remember whether the scholar is a psychologist or a political scientist. Kahan is a Yale professor of law and psychology, but he’s a lawyer, not a psychologist. Kahan is well known for his theory of cultural cognition — the tendency of individuals to conform their beliefs about disputed matters of fact to values that define their cultural identities.

Late, during the discussion about the Dunning-Kruger effect, Angela recalls a conversation that she had years ago with Stephen about starting her own podcast, and she remembers Stephen telling her that the average show gets about seven downloads. It’s actually a few more than that. According to a 2016 publication from the podcast-hosting platform Libsyn, the median number of downloads for a podcast episode is around 150 per month. Obviously, that’s not ideal if your goal is to reach a wide audience, but according to the British anthropologist Robin Dunbar, 150 is the cognitive limit to the number of people with whom one can maintain stable relationships. So theoretically, if you reached that median number of downloads, you could have a social relationship with every single one of your listeners. That’s it for the fact-check.

No Stupid Questions is produced by Freakonomics Radio and Stitcher. This episode was produced by Rebecca Lee Douglas. Our staff also includes Alison Craiglow, Greg Rippin, Mark McClusky, und James Foster. Our intern is Emma Tyrrell. Our theme song is “And She Was” by Talking Heads — special thanks to David Byrne und Warner Chappell Music. If you’d like to listen to the show ad-free, subscribe to Stitcher Premium. You can also follow us on Twitter at NSQ_Show and on Facebook @NSQShow. If you have a question for a future episode, please email it to nsq@freakonomics.com.

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